ETF-Portfolio 35-25-30-10?

4 Antworten

Vom Fragesteller als hilfreich ausgezeichnet

So, aber jetzt noch zu Deinem Thema, das sollten wir nicht vergessen ;)

In nur 2 Fonds würde ich das Einmalinvestment und den Ansparplan auf keinen Fall tätigen, damit ist man eher weniger diversifiziert. Die zweite Variante sieht mir da deutlich breiter aufgestellt aus und die Aufteilung ist auch nicht schlecht, auch wenn die EM recht stark gewichtet sind, den Pazifik ist außer Australien, Neuseeland und eventuell Singapur auch eher den EM zuzuordnen.

Für das Einmalinvestment würde ich etwas globales breit aufgestelltes wählen, wenn Du Dich zukünftig nicht mehr groß drum kümmern möchtest, falls doch wären da auch mal kurzfristige Stories umsetzbar. Für den Ansparplan kann man durchaus spezieller werden und sich nicht nur an geographischen Aufteilungen orientieren. Fehlen tuen zB bei der geographischen Aufteilung die Frontier Markets. Langfristige Stories wären zB auch eine Möglichkeit noch mehr Streuung ins Depot reinzubekommen und , denn diese sind meisten auch global, aber eben Themenbezogen und es gibt genug Themen, die auch langfristig interessant sind.

Insgesamt solltest Du die vorherige Diskussion nicht ganz ausser Acht lassen und nicht nur rein auf die Fondskosten als alleiniges Entscheidungskriterium vertrauen. Vergleiche die aktiven und passiven Fonds und sei Dir dabei bewusst, dass die veröffentlichte Rendite und Performance alle Fondskosten bereits beinhaltet, egal ob der TER bei 0,2 oder 2,0 ist, die Performance wird im Nachhinein nicht durch Fondskosten belastet.

Woher ich das weiß:Beruf – Studium Betriebswirtschaft / Vermögensverwalter und -Berater

Erste Frage: Hast du deine Portfolioüberlegung schon mit guten gemanagten Fonds verglichen? Wäre ja schlecht, wenn du in 20 bis 30 Jahren merkst, dass du jetzt einer Mode folgend etwas mit Indizes machst und in 20 bis 30 Jahren siehst, dass auch doppelt so viel Rendite kein Problem gewesen wäre. Auf wirklich lange Sicht - und darum geht es dir - musst du suchen, um einen gemanagten Fonds zu finden, der schlechter als ein ETF auf seinen Index gewesen ist. Das schnell nachzusehen fehlen alte Indexfonds aber es lohnt sich für dich, dich mit dem Thema zu beschäftigen.

Ob die (aktuell) etwas höhere USA-Gewichtung bei 1. mit der Option darauf, dass die USA-Gewichtung abnimmt, wenn andere Länder (China z. B.) stärker werden oder ob die fixe Regionengewichtung bei 2. mehr bringt, weiß man hinterher. Auf Indizes zu setzen, seine Strategie also davon abhängig zu machen, wie hoch die Marktkapitalisierung ist, ist als Idee langfristig unklug. Man setzt nur auf Schwergewichte und wartet darauf, dass sie schwächeln und durch andere Unternehmen ersetzt werden, die teuer geworden sind.

Die Idee, statt eines weltweit anlegenden Fonds auf Regionen aufzuteilen kommt daher, dass nicht alle Fondsgesellschaften (gemanagter Fonds) in jeder Region und allen Disziplinen gleich gut aufgestellt sind. Deutsche sind z. B. in Deutschland und Europa ok, franzöische Fondsgesellschaften vergessen die Defensive und bei EM Afrika nicht, Briten haben eine lange Fondstradition in Aktien und sind in Asien gut vernetzt und so weiter. Bei der Auswahl eines Index, der nur nach Marktkapitalisierung zusammengestellt wird, gibt es das Thema nicht.

Woher ich das weiß:Berufserfahrung

Wie kommst du darauf dass gemanagte Fonds über einen langen Zeitraum besser abschneiden als der Index? Gerd Kommer hat finde ich das genau Gegenteil sehr gut belegt.

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@Amado

Kenne ich nicht aber ich lege seit 1998 viel Geld für viele Menschen in Fonds an. Damals hat man auch schon mit einen Index abbildenden Fonds experimentiert aber das Experiment nach kürzester Zeit wegen Erfolglosigkeit wieder eingestellt.

Wenn ich heute zurückblickend die realen Ergebnisse (nach allen Kosten) von in der Anlage nicht beschränkten Aktienfonds mit dem vergleiche, was Indizes zustande gebracht haben, sind es auf 20 Jahre oder mehr schnell mal Faktoren und der Vergleich ist ja auch noch unfair zum gemanagten Fonds. ETFs sind auf 20 Jahre ja auch einige Prozent schlechter als ihr Index und es fallen auch noch beim Erwerb und beim Verkauf Kosten an (oder man hat teure ETF). Dazu zahlt ein gemanagter Fonds ja zusätzlich auch noch den Berater. Bei ETFs ist man als Laie - der man im Vergleich zu einem Profi sicher auch nach der Lektüre eines Buches ist - ganz allein.

Das kann anders sein, wenn man sich auf DEKA beschränkt und ich kenne nicht alle Fonds (was interessieren mich schlechte?) aber warum sollten ein Anfänger in schlechte Aktienfonds interessieren?

Wie bei allen Beratern sind auch bei uns ungefähr 50 % nicht in Aktienfonds sondern bei von Vermögensverwaltern aufgelegten Fonds. Es gibt halt nciht nur 20-jährige, die auf 30 jahre planen. Dass von denen, die es selber machen, ein Großteil in Aktienindizes investiert wird, werden die auch erst in Frage stellen, wenn die Kurse mal deutlich fallen.

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@Amado

Wenn man sich die Mühe macht und gut recherchiert, findet man fast immer aktiv gemanagte Fonds, die den Index über Jahre schlagen. In jeder ETF-Studie wird auch immer gesagt, dass ca. 10%-20% der aktiven Fonds auf Dauer den Index schlagen. Somit ist die Behauptung von Rat2010 absolut legitim. Wichtig ist und da weisst natürlich kaum jemand drauf hin, dass bei aktiven Fonds bis zu 90% schlechter als der Vergleichsindex sind, doch sie haben immer die Chance, den Index zu schlagen, aber bei ETFs sind 100% immer schlechter als der Vergleichsindex und haben dazu nie die Chance den Vergleichsindex zu schlagen.

Als Beispiel, wenn ich den MSCI North America nehme und dagegen den MSIF US Adv. nehme, da ist der MSIF seit 2005 immer besser gewesen. Ergebnis: Performance MSCI North America knapp über 400%, MSIF 650%

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@heinuun

Die USA ist - weil keiner freiwillig wenige Unternehmen so hoch gewichtet wie der Index - vielleicht noch der am schwierigsten zu schlagende Markt. Im Rest der Welt musst du nicht die Fonds suchen, die einen ETF mit vergleichbarer regionaler Aufteilung schlagen sondern die, die ihn nicht schlagen.

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@Rat2010

In der Vergangenheit ist es kein Problem, aber du kannst nicht wissen welcher Fonds in den nächsten 10 Jahren den Markt schlägt. Auch wenn jeder Finanzvertriebler dass natürlich sagt.

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@Amado

Stimmt. Es hat Gründe, wenn Fonds gut sind. Vor allem gute Fondsmanager und die können aufhören, sterben oder schlecht werden. Andere Fonds haben schon allein den Vorteil, dass sie nicht 4.000 sondern nur 200 oder nicht in 600 sondern nur in 40 Unternehmen investieren und sich im Gegensatz zu einem Index die interessantesten aussuchen können.

Dass Fonds auch von Strukturvertrieben, Versicherungsvertretern, Banken und Sparkassen verkauft und dann Jahrzehnte nicht verfolgt werden (außer man zahlt Ausgabeaufschlag, dann weiß man nicht, ob der Umschichtungsvorschlag nur Geldschneiderei ist), ist sicherlich das Thema. Wenn man sich nicht die Mühe macht, einen Berater zu suchen, der sein Geld wert ist, ist selbst machen sicher vernünftiger.

Die einen haben halt einen Steuerberater, Anwalt, oder Notar, wenn sie einen brauchen. Andere versuchen das slebst hin zu bekommen und die brauchen dann vielleicht auch für ihre Kapitalanlagen keinen Berater.

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@Amado

Das ist der Fall bei allen Investments, egal ob aktiv oder passiv, denn man kann auch nicht sagen, ob der gewählte Index steigen wird, aber eins ist sicher, mit dem ETF ist man schlechter als der Index. ich verteufle auch ETFs nicht, denn die haben absolut ihre Daseinsberechtigung und gehören meines Erachtens auch in jedes Portfolio, aber eben nicht nur!

Das hat auch gar nichts mit Finanzvertrieblern zu tun, denn nicht jeder verdient an den ausgewählten Fonds und erhält eine Vertriebsprovision oder den Ausgabeaufschlag (oder Teile davon). Man muss eben schon bei der Auswahl des Berater die Augen offen halten.

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@Rat2010

Hatte kürzlich ein spitzen Beispiel dafür: Kunde wollte unbedingt den ishare clean energy, weil der so gut gelaufen ist ... Einmal reingeschaut, PlugPower damals mit über 25% im Index gewichtet. Klar, dass der Ende 2020 Anfang 2021 spitze gelaufen ist, doch was ist, wenn Plug Power sinkt. Kunden dann lieber den Pictet Clean Energy nahegelegt, wenn es schon clean energy sein muss. Ergebnis? Unter der Halbierung von Plug Power nicht gelitten. Dies zeigt mir, das man nie blind auf irgendwelche ETFs mit toller Performance und tollen Namen reinfallen sollte.

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@heinuun

Es werden in Zukunft noch viele Neukunden kommen, die laut Anlegerprofil höchstens 20 % verlieren und maximal mittleres Risiko eingehen wollen, die aber zu 100 % in ETFs auf Aktienindizes sind.

Nur kommt mir das nicht wirklich neu vor. Es gab schon öfter solche Phasen. Sie mündeten immer in Zeiten mit ziemlich viel Arbeit für uns.

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@Rat2010

So ist es und Aktien-ETFs werden dabei immer als sicheres Investment bezeichnet. Verschwiegen wird, dass nen Index auch mal 40% fallen kann.

Ist mir auch nicht neu, hat jedesmal in einen Börsencrash geendet und die bösen Banker und Börsianer werden dann verflucht und erst nahe dem nächsten Allzeithoch wird wieder investiert und der letzte Crash ist vergessen.

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Ich will versuchen, die im Forum fast ewig diskutierte Frage, was ist "besser", aktiv gemanagte Aktienfonds oder ETFs so kurz wie möglich zu kommentieren:

Es gibt kein "besser oder schlechter", sondern nur ein "anders".

Da niemand in einer Glaskugel die Zukunft sehen kann und es eine unübersehbare Anzahl von verschiedenen Fonds gibt, kann auch niemand vorhersehen, welche Anlage besser abschneiden wird.

Fakt ist jedenfalls etwas vereinfacht, dass ein ETF sich strikt an einem festgelegten Index orientiert, daher eine fast identische Entwicklung nimmt und dass ein gemanagter Aktienfonds eine bessere oder auch schlechtere Entwicklung nehmen kann. Meist schneidet der größere Teil der Aktienfonds schlechter ab (Wobei natürlich diese Fonds grundsätzlich von keinem Anlageberater empfohlen wurden, sondern jeder ausschließlich bessere Entwicklungen hatte).

Beide Wege können zum Erfolg führen, wobei man die möglichen höheren Erträge bei einem Aktienfonds mit dem nicht geringen Risiko "erkauft", auch eine schlechtere Performance haben zu können. Diese Entscheidung muss jeder für sich treffen, ganz einfach.

Die (für mich) sehr gewagte These

Auf wirklich lange Sicht - und darum geht es dir - musst du suchen, um einen gemanagten Fonds zu finden, der schlechter als ein ETF auf seinen Index gewesen ist.

sehe ich nicht belegt. Ich habe jedenfalls bisher keinen Nachweis dafür finden können.

Hier sind (z.T. schon etwas ältere), aber deswegen nicht weniger interessante Links zum Thema als Anregung für weitere Recherchen.

https://www.morningstar.de/de/news/169858/wie-erfolgreich-sind-aktiv-verwaltete-fonds-das-morningstar-aktiv-passiv-barometer.aspx

https://www.morningstar.de/de/news/196538/aktives-management-funktioniert-bei-g%C3%BCnstigen-fonds-%E2%80%93-und-zuletzt-bei-emerging-markets.aspx

https://www.biallo.de/aktienfonds/news/etfs-versus-aktive-fonds/

Ich würde nicht so viel in einen ETF packen. Der MSCI wächst bei mir zwar konstant, macht aber keine großen Sprünge. Stattdessen würde ich da flexibel handeln und mit einem Bruchteil der Summe minen.

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