Als Hartz4 Empfänger mit Aktien handeln geht doch nicht. Zu meinem Erstaunen geht es doch, wie genau sieht es in der Praxis mit der Schonvermögen-Grenze aus?

5 Antworten

Das hat nichts mit der Schonvermögensgrenze zu tun, sondern Kapitalerträge sind anzurechnendes Einkommen. Daten werden teils automatisch abgeglichen. Es drohen Geldbuße und Strafanzeige wegen Betruges.

Und nein, ich kenne niemanden, der dies schon vom jobcenter unbemerkt praktiziert hätte. Wäre ja auch egal -wenn Du erwischt wirst, bekommst Du die Geldbuße/Strafanzeige.

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Sorry, aber habe ich irgendwo geschrieben, dass ich vorhabe es nicht anzugeben? Nein.

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@nora33

Ja, sorry, war nicht böse gemeint.

Aber der Nebensatz “angenommen, ich hebe immer kleinere Beträge ab“ und die Frage nach einer “Grauzone“ deuten eben nicht darauf hin, dass Du alle Einnahmen angeben willst. Und davon würde ich eben abraten.

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@Brigi123

Erstmal danke für die Antworten und das "sorry"! Die meisten Leute in Foren sind leider kein bisschen selbstkritisch und antworten häufig von oben herab, nach dem Motto wer eine Frage stellt muss ja einen unterirdischen IQ haben! Schön das du nicht zu dieser Sorte zählst! Mit "hebe immer kleinere Beträge ab" meinte ich Beträge, die ich von meinem angegebenen Konto abhebe (will nichts verschleiern, wenn ich so einer wäre, würde ich hier nicht fragen, im Gegenteil, würde es als eine meiner Schwächen sehen, dass ich immer viel zu korrekt bin). Mit "Grauzone" meinte ich, dass es zwar offiziell nicht ganz korrekt ist, aber man in der Praxis nie etwas zu befürchten hat. Wo keine Kläger, da kein Richter. Gibt ja doch einige Bereiche, wo das so ist. Werde jetzt keine nennen, sonst wird mir wieder unterstellt, dass ich es schon bereits so mache. Ach, einen Bereich kann ich nennen "Youtube". Da machen die erfolgreichsten Youtuber Dinge, die auch nicht 100% erlaubt sind! Was passiert nichts, bzw. die Strafen sind zu lasch. Ich selber mache nichts auf Youtube, da ich leider viel zu korrekt bin, und ich mir bei meinen Ideen nicht ganz sicher bin, ob es erlaubt ist bzw. wie eine Strafe maximal aussieht! Also bin eher ein kleiner Schisser was solche Dinge angeht.

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Mal ganz sachlich... Wenn ich sowas schon lese. Die Frage wurde nicht wirklich umfassend beantwortet und sie macht durchaus Sinn. Muss mich gerade mit dem gleichen Thema beschäftigen. Und schaut man sich das komplex und je nach Situation an...

Mein Freibetrag liegt bei 7.900,00 Euro und durch Aktien war ich bei Antragstellung auf 7.500,00 Euro. Laut Amt darf ich dieses Geld auch behalten. Jetzt ging es auch bei mir ähnlich darum, was passiert, wenn der Freibetrag von 7.900,00 Euro überschritten wird durch Kursanstiege oder wenn die ursprünglichen 7.500,00 Euro überschritten werden. Wird mir erst alles über dem Freibetrag von 7.900,00 Euro angerechnet oder bereits alles über 7.500,00 Euro? Wahrscheinlich bereits ab 7.500,00 Euro?!

Wäre super Zapzerapp, oder wie auch immer, wenn Du solche Fragen mal beantworten würdest, zum Thema passend!

Oder wie ist es, wenn ich 700,00 Euro bei Hartz4 für eine Zahnarztrechnung bezahlen muss (also keine Ausgabe für Firlefanz) Wird weder vom Amt, noch von der Krankenkasse übernommen. Somit bleiben nur noch 6.800,00 Euro von den ursprünglichen 7.500,00 Euro, die ich bei Antragstellung hatte. Und nehmen wir weiter an, die Kurse meiner Aktie steigen jetzt und ich stehe wieder bei den ursprünglichen 7.500,00 Euro. Werden mir jetzt die 700,00 Euro von Hartz4 abgezogen oder ist das in Ordnung, weil ich auch bei Antragstellung auf 7.500,00 Euro war und auch noch unter dem Freibetrag von 7.900,00 Euro bin?

Und wie ist es, wenn bei dem jetzigen Depot-Wert von 7.500,00 Euro die Kurse steigen und ich trotzdem noch im Minus mit den Aktien bin? Einfaches Beispiel: Weit vor Antragsstellung und noch nicht mit Hartz4 gerechnet Aktien von Siemens für 5.000,00 Euro gekauft und Audi für 5.000,00 Euro (also 10.000,00 Euro Depot-Wert). Nun sind die Kurse vor Antragstellung nach unten gegangen und der Depot-Wert ist auf meine 7.500,00 Euro geschrumpft. Nun waren die 7.500,00 Euro Grundlage als derzeitiger Stand bei Antragstellung, die ich behalten darf. Was ist, wenn nun die Kurse leicht wieder steigen? Beispielsweise bei Siemens insgesamt 100,00 Euro und bei Audi um 100,00 Euro. Nun habe ich als Depot-Wert 7.700,00 Euro da stehen und bin trotzdem noch im Minus bei beiden Aktien mit insgesamt 2.300,00 Euro. Bekomme ich jetzt trotzdem die 200,00 Euro abgezogen von Hartz4, weil sie als Einnahme gerechnet werden? Dann müsste ich eine der beiden Aktien mit einem Minus verkaufen, um mir dann die 200,00 Euro auf mein Konto zu überweisen, weil ich mit 200,00 Euro weniger Hartz4 nicht leben kann. Das heißt beispielsweise Siemens für 5.000,00 Euro gekauft und muss „zwangsweise“ für 3.850,00 Euro verkaufen, um an die 200,00 Euro zu kommen, die mir bei Hartz4 und entsprechend zum Lebensunterhalt fehlen. Halte ich jetzt bei aller Kritik gegen Hartz4 Empfänger, die hier geäußert wird, nicht für fair.

Und so weiter... Kannst Du mir diese Fragen beantworten, Zappi? ;-)

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...bei aller Kritik gegen Hartz4 Empfänger, die hier geäußert wird...

Hä? Ich lese in diesem Thread keine Kritik. Aber egal ein wenig Polemik kann ja nie schaden ...

Es ist nicht meine Aufgabe oder die irgendeines Antwortgebers hier, Deinem Sachbearbeiter die Arbeit abzunehmen. Ich habe nicht dessen umfassendes Hintergrundwissen und antworte nur das, was ich sicher weiß und das habe ich bereits getan.

Du weißt selbst ganz genau, dass Fragen, die so speziell ins Detail gehen, nicht für ein Forum wie dieses geeignet sind.

Frag Deinen Sachbearbeiter, der wird Dir alles genau erklären oder recherchiere selbst. Ich empfehle Dir die google-Stichworte "Hilfe Hartz4" und "Hartz4 und Aktien"

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@Zappzappzapp

Es ist selbstverständlich, dass man Fragen doppelt und dreifach stellt, wenn man keine entsprechenden Antworten erhält. Von daher war Dein ursprünglicher Kommentar einfach unangebracht, von wegen so lange fragen, bis man die für sich passende Antwort bekommt, die einem in den Kram passt.

Schau Dir dazu die Antworten von Juergen010 an, mit diesen Antworten kann man was anfangen und passen zur Frage. Hätte ich von Dir eine Antwort auf die gleiche gestellte Frage, die für mich durchaus Sinn ergibt, erhalten, so würde ich sie auch erneut stellen und mich bestimmt nicht freuen, dass mir jemand hinterherläuft und mich darauf hinweist, dass ich eine Frage doppelt stelle, mit einer noch weniger brauchbaren Antwort ;-)

Was mich betrifft, so habe ich ab Donnerstag einen kompetenten Ansprechparttner, der mir diesbezüglich weiterhilft :-) Bei bestimmten Antworten und Reaktionen ist das erfolgversprechender als hier :-)

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@Chris70

Na dann Glückwunsch und viel Erfolg.

Die Antwort von Juergen010 ist natürlich sehr gut und wurde von mir auch entsprechend bewertet. Juergen010 hatte sich aber am ersten Thread auch nicht beteiligt.

Umso überflüssiger waren daher auch die völlig ungerechtfertigten Pöbeleien von @nora33, die Du offensichtlich nicht gelesen hast.

Aber lassen wir es mal dabei, die Sache ist längst erledigt.

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So kompliziert ist das eigentlich nicht.

Zu Beginn des ALG2-Bezugs wird ja das Schonvermögen (Grundfreibetrag) ermittelt, was übrigens deutlich höher als die von dir angenommenen 5.000 € ist.

Siehe hier: http://www.hartziv.org/was-zaehlt-als-vermoegen.html#grundfreibetrag

Was Du faktisch damit machst, bleibt Dir überlassen.

Knifflig wird es erst, wenn dein Aktienengagement signifikant Gewinn abwirft und Du diesen, wie geplant, auszahlst. Aus Sicht des JC-Sachbearbeiters ist der Richtwert etwa bei 40-50 € pro Monat.

Dann ist dieser Betrag Einkommen und wird dem ALG2-Leistungsbezug gegengerechnet.

Nimmt man an, Du zahlst nicht monatlich sondern halbjährlich aus, fällt das bei der Kontrolle deiner Kontoauszüge im Zuge eines Weiterbewilliguingsantrages auch auf. Ein Änderungs- und Rückforderungsbescheid wäre die Folge.

Übrigens deine Kontoauszüge darf der SB nach freien Ermessen jederzeit von dir anfordern. Hab schon erlebt, dass Leistungsempfänger monatlich den Kontoauszug vorlegen mussten.

Außerdem wird bei der Ermittlung deines Schonvermögens festgehalten, wie hoch der Wertpapier-Bestand ist. Der JC-Sachbearbeiter kann und wird demnach mindestens jährlich die Vorlage eine Übersicht verlangen um etwaige Gewinne zu ermitteln und deren Zuführung zum Einkommen verlangen.

Auf Grundlage dessen könnte man annehmen, dass wenn ein Vermögenszuwachs eintritt, der aber noch nicht die Schonvermögensgrenze erreicht, die Verwertung ausgeschlossen wäre. Dem ist aber eben nicht so. Jegliche Gewinne innerhalb des Leistungsbezuges sind als Einkommen zu werten.

Ich hatte dazu auch mal eine interne Anweisung der Agentur für Arbeit. Leider finde ich Sie nicht mehr in den weitläufigen Speichern meines Rechners ;-(

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Perfekte Antwort.

Gelten bei Kapitalerträgen eigentlich die Zuverdienst-Freibeträge? Immerhin geht das FA ja auch von Werbungskosten bei Kapitalerträgen aus, die mit dem Sparerfreibetrag abgegolten werden.Und die ersten 100,-€ freibleibendes Einkommen bei ALG-II gelten auch die Werbungskosten ab... Das wäre eine mögliche Verbindung.

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@Brigi123

Ja. Die Zuverdienst-Freibeträge gelten (ohne Ausnahme) für jegliches Einkommen im Leistungsbezug.

Es gibt aber JC denen man das gelegentlich erst via Sozialgerichtsbeschluß "näherbringen" muss. ;-)

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Danke für die Antwort! Wie sieht es aus, wenn man aus einem kleineren Startbetrag sagen wir mal 4500 Euro macht, nur mit Aktien, und dann aufhört mit Aktien zu handeln, hat man dann irgendetwas davon? Wie sieht es aus wenn man genau zu diesem Zeitpunkt nicht mehr Hartz IV beziehen muss und wieder arbeiten kann? Frage deswegen, weil ich mich frage was das ganze übrigens bringt? Wurde neulich vom Sachbearbeiter gefragt, ob ich Aktien habe! Habe keine - habe mich aber schon öfter mit dem Thema beschäftigt, nur frage ich mich, was man davon hat?

Desweiteren soll das Schonvermögen (Grundfreibetrag) deutlich höher sein als 5000 Euro? Hängt doch davon ab, wie alt man ist? Und die höheren Beträge, die auf deiner Seite angezeigt werden, sind doch lediglich maximal Beträge? Oder ich hab da was falsch verstanden!?

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@nora33

Vielleicht habe ich mich mißverständlich ausgedrückt.

Selbst wenn Du nur mit 100 € starten würdest, wäre alles, was an Ertrag erwirtschaftet würde Einkommen - unabhängig von dem zu Beginn ermittelten Schonvermögen.

Du kannst also ein geringeres Anfangsschonvermögen nicht im Laufe der Zeit zu einem höheren Schonvermögen bringen. Es zählt nur das Anfangsschonvermögen.

Nehmen wir an, Du machst Verlust. Dann schmilzt ja dein Schonvermögen ab. Würdest Du dann wieder Gewinn machen, ist genau betrachtet, selbst dieser (neue) Gewinn dann anrechenbares Einkommen. Obwohl man ja denken könnte, dass du bis zum ermittelten Schonbetrag "auffüllen" könnte.

Und ja, die auf der Seite aufgeführten Schonbeträge sind Höchstbeträge. Das Schonvermögen wird individuell nach Lebensalter errechnet.

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@Juergen010, Gegenfrage, weil es mich interessiert:

Du gehst davon aus, als Einkommen anzurechnen seien Gewinnbeträge erst, wenn sie vom Bankkonto bzw. aus dem Aktiendepot ausgezahlt würden.

Wieso das? Zugeflossen sind sie doch schon mit der Entstehung des Gewinns und es kann doch keinen Unterschied machen, ob der Leistungsberechtigte sie auf irgendeinem Konto rumstehen lässt oder sich bar unters Kissen legt.

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@blackleather

Stimmt - nicht ganz.

In der JC-Praxis wird die faktische Zuführung solcher Kapitalerträge gefordert, da man ja von einem Wertpapier-Depot keinen wirklichen Zahlungsverkehr betreiben kann.

Bemerkt der SB also Zuwachs auf dem Depot (durch Dividenxden, Aktienverkäufe usw.) wird er regelmäßig fordern, dass dieses Geld auf dem Girokonto des Leistungsbeziehers landet (zufließt).

Die Kürzung des Leistungsbezuges nimmt er aber sofort vor - unabhängig vom faktischen Zufluss auf dem Girokonto. Er "zwingt" den Leistungsbezieher dadurch die Umbuchung vorzunehmen - oder eben den Kitt aus den Fenstern zu essen.

Bisher ist mir kein Sozialgericht bekannt, was gegen diese "Erzwingungspraxis" geurteilt hat.

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@Juergen010

Kurz zusammengefasst: Aktien machen für einen Hartz IV Empfänger keinen Sinn! Schon lustig was einem Leute, die es eigentlich besser wissen müssten, für einen Mist erzählen!

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@Juergen010

@Juergen010, falls Du noch da bist auch dazu eine Frage. Wie ist es mit Aktien, die im Minus sind und dann einen kleinen Kursanstieg haben? Also zum Beispiel vor Hartz4 für 5.000,00 Euro gekauft, stehen jetzt bei 4.000,00 Euro bei Antragstellung und geht mit Kursanstieg während des Leistungsbezugs leicht nach oben auf 4.500,00 Euro. Bekomme ich die 500,00 Euro dann komplett angerechnet (oder nur einen Teil)? Und heißt es dann die Aktie mit einem Minus von 500,00 Euro verkaufen oder Fensterkitt? ;-)

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Höher als 5.000,00 Euro? Das stimmt nicht so ganz, oder? Kommt doch auf das Alter desjenigen an, richtig? Und da können es je nach Alter mehr oder weniger als 5.000,00 Euro sein?!

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Höher als 5.000,00 Euro? Das stimmt nicht so ganz, oder? Kommt doch auf das Alter desjenigen an, richtig? Und da können es je nach Alter mehr oder weniger als 5.000,00 Euro sein?!

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Ist es moralisch verwerflich mit Aktien von Nestlé, der Rüstungsindustrie, etc. zu handeln?

Viele Unternehmen handeln moralisch verwerflich. Menschen zu erschießen, Menschen das Wasser abzudrehen gehört für mich dazu. Ich frage mich jetzt, ob es moralisch verwerflich ist, Aktien solcher Unternehmen zu kaufen und verkaufen.

Der eigentliche Hintergrundgedanke von Aktien ist es ja, möglichst vielen möglichst einfach zu ermöglichen in ein Unternehmen zu investieren, damit dieses zukünftige Projekte, usw. zu finanzieren kann. Wenn ich jetzt aber eine Aktie von bspw. Nestlé kaufe, kaufe ich diese ja nicht von Nestlé sondern von einem anderen Privatanleger der eine Nestlé Aktie verkaufen möchte. Nestlé hat also direkt rein gar nichts von einem guten Aktienkurs. Außer, Nestlé möchte jetzt weitere Aktien herausgeben um das nächste Projekt zu finanzieren, was aber eher selten der Fall sein wird, das Nestlé vermögend genug ist, sich selber zu finanzieren (?).

Also ist es vollkommen vertretbar mit Aktien von moralisch bedenklichen Firmen zu handeln, da das Unternehmen ja sowieso nichts von einem guten Aktienkurs hätte. Liege ich da mit meiner Überlegung richtig?

Dislaimer: Ich habe Nestlé nur als Beispiel genommen, weil die allgemein einen eher schlechten Ruf und auch einen Skandal nach dem anderen haben. Vielleicht ist Nestlé auch die Wohlfahrt, ich weiß es nicht, ich hab' mich damit nicht beschäftigt. Mir ist des Weiteren klar, dass es weitaus schwerwiegendere Parteien gibt als den privaten Aktieninvestor, wie dem Konsumenten zum Beispiel. Meine Frage bezieht sich aber ausschließlich auf den Privatinvestor.

Danke :)

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