Als Hartz4 Empfänger mit Aktien handeln geht doch nicht. Zu meinem Erstaunen geht es doch, wie genau sieht es in der Praxis mit der Schonvermögen-Grenze aus?

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4 Antworten

So kompliziert ist das eigentlich nicht.

Zu Beginn des ALG2-Bezugs wird ja das Schonvermögen (Grundfreibetrag) ermittelt, was übrigens deutlich höher als die von dir angenommenen 5.000 € ist.

Siehe hier: http://www.hartziv.org/was-zaehlt-als-vermoegen.html#grundfreibetrag

Was Du faktisch damit machst, bleibt Dir überlassen.

Knifflig wird es erst, wenn dein Aktienengagement signifikant Gewinn abwirft und Du diesen, wie geplant, auszahlst. Aus Sicht des JC-Sachbearbeiters ist der Richtwert etwa bei 40-50 € pro Monat.

Dann ist dieser Betrag Einkommen und wird dem ALG2-Leistungsbezug gegengerechnet.

Nimmt man an, Du zahlst nicht monatlich sondern halbjährlich aus, fällt das bei der Kontrolle deiner Kontoauszüge im Zuge eines Weiterbewilliguingsantrages auch auf. Ein Änderungs- und Rückforderungsbescheid wäre die Folge.

Übrigens deine Kontoauszüge darf der SB nach freien Ermessen jederzeit von dir anfordern. Hab schon erlebt, dass Leistungsempfänger monatlich den Kontoauszug vorlegen mussten.

Außerdem wird bei der Ermittlung deines Schonvermögens festgehalten, wie hoch der Wertpapier-Bestand ist. Der JC-Sachbearbeiter kann und wird demnach mindestens jährlich die Vorlage eine Übersicht verlangen um etwaige Gewinne zu ermitteln und deren Zuführung zum Einkommen verlangen.

Auf Grundlage dessen könnte man annehmen, dass wenn ein Vermögenszuwachs eintritt, der aber noch nicht die Schonvermögensgrenze erreicht, die Verwertung ausgeschlossen wäre. Dem ist aber eben nicht so. Jegliche Gewinne innerhalb des Leistungsbezuges sind als Einkommen zu werten.

Ich hatte dazu auch mal eine interne Anweisung der Agentur für Arbeit. Leider finde ich Sie nicht mehr in den weitläufigen Speichern meines Rechners ;-(

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Brigi123 19.09.2017, 23:35

Perfekte Antwort.

Gelten bei Kapitalerträgen eigentlich die Zuverdienst-Freibeträge? Immerhin geht das FA ja auch von Werbungskosten bei Kapitalerträgen aus, die mit dem Sparerfreibetrag abgegolten werden.Und die ersten 100,-€ freibleibendes Einkommen bei ALG-II gelten auch die Werbungskosten ab... Das wäre eine mögliche Verbindung.

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Juergen010 19.09.2017, 23:52
@Brigi123

Ja. Die Zuverdienst-Freibeträge gelten (ohne Ausnahme) für jegliches Einkommen im Leistungsbezug.

Es gibt aber JC denen man das gelegentlich erst via Sozialgerichtsbeschluß "näherbringen" muss. ;-)

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nora33 20.09.2017, 00:25

Danke für die Antwort! Wie sieht es aus, wenn man aus einem kleineren Startbetrag sagen wir mal 4500 Euro macht, nur mit Aktien, und dann aufhört mit Aktien zu handeln, hat man dann irgendetwas davon? Wie sieht es aus wenn man genau zu diesem Zeitpunkt nicht mehr Hartz IV beziehen muss und wieder arbeiten kann? Frage deswegen, weil ich mich frage was das ganze übrigens bringt? Wurde neulich vom Sachbearbeiter gefragt, ob ich Aktien habe! Habe keine - habe mich aber schon öfter mit dem Thema beschäftigt, nur frage ich mich, was man davon hat?

Desweiteren soll das Schonvermögen (Grundfreibetrag) deutlich höher sein als 5000 Euro? Hängt doch davon ab, wie alt man ist? Und die höheren Beträge, die auf deiner Seite angezeigt werden, sind doch lediglich maximal Beträge? Oder ich hab da was falsch verstanden!?

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Juergen010 20.09.2017, 08:24
@nora33

Vielleicht habe ich mich mißverständlich ausgedrückt.

Selbst wenn Du nur mit 100 € starten würdest, wäre alles, was an Ertrag erwirtschaftet würde Einkommen - unabhängig von dem zu Beginn ermittelten Schonvermögen.

Du kannst also ein geringeres Anfangsschonvermögen nicht im Laufe der Zeit zu einem höheren Schonvermögen bringen. Es zählt nur das Anfangsschonvermögen.

Nehmen wir an, Du machst Verlust. Dann schmilzt ja dein Schonvermögen ab. Würdest Du dann wieder Gewinn machen, ist genau betrachtet, selbst dieser (neue) Gewinn dann anrechenbares Einkommen. Obwohl man ja denken könnte, dass du bis zum ermittelten Schonbetrag "auffüllen" könnte.

Und ja, die auf der Seite aufgeführten Schonbeträge sind Höchstbeträge. Das Schonvermögen wird individuell nach Lebensalter errechnet.

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blackleather 20.09.2017, 09:04

@Juergen010, Gegenfrage, weil es mich interessiert:

Du gehst davon aus, als Einkommen anzurechnen seien Gewinnbeträge erst, wenn sie vom Bankkonto bzw. aus dem Aktiendepot ausgezahlt würden.

Wieso das? Zugeflossen sind sie doch schon mit der Entstehung des Gewinns und es kann doch keinen Unterschied machen, ob der Leistungsberechtigte sie auf irgendeinem Konto rumstehen lässt oder sich bar unters Kissen legt.

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Juergen010 20.09.2017, 09:17
@blackleather

Stimmt - nicht ganz.

In der JC-Praxis wird die faktische Zuführung solcher Kapitalerträge gefordert, da man ja von einem Wertpapier-Depot keinen wirklichen Zahlungsverkehr betreiben kann.

Bemerkt der SB also Zuwachs auf dem Depot (durch Dividenxden, Aktienverkäufe usw.) wird er regelmäßig fordern, dass dieses Geld auf dem Girokonto des Leistungsbeziehers landet (zufließt).

Die Kürzung des Leistungsbezuges nimmt er aber sofort vor - unabhängig vom faktischen Zufluss auf dem Girokonto. Er "zwingt" den Leistungsbezieher dadurch die Umbuchung vorzunehmen - oder eben den Kitt aus den Fenstern zu essen.

Bisher ist mir kein Sozialgericht bekannt, was gegen diese "Erzwingungspraxis" geurteilt hat.

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nora33 16.10.2017, 11:54
@Juergen010

Kurz zusammengefasst: Aktien machen für einen Hartz IV Empfänger keinen Sinn! Schon lustig was einem Leute, die es eigentlich besser wissen müssten, für einen Mist erzählen!

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Das hat nichts mit der Schonvermögensgrenze zu tun, sondern Kapitalerträge sind anzurechnendes Einkommen. Daten werden teils automatisch abgeglichen. Es drohen Geldbuße und Strafanzeige wegen Betruges.

Und nein, ich kenne niemanden, der dies schon vom jobcenter unbemerkt praktiziert hätte. Wäre ja auch egal -wenn Du erwischt wirst, bekommst Du die Geldbuße/Strafanzeige.

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nora33 20.09.2017, 00:10

Sorry, aber habe ich irgendwo geschrieben, dass ich vorhabe es nicht anzugeben? Nein.

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Brigi123 20.09.2017, 00:33
@nora33

Ja, sorry, war nicht böse gemeint.

Aber der Nebensatz “angenommen, ich hebe immer kleinere Beträge ab“ und die Frage nach einer “Grauzone“ deuten eben nicht darauf hin, dass Du alle Einnahmen angeben willst. Und davon würde ich eben abraten.

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nora33 16.10.2017, 12:12
@Brigi123

Erstmal danke für die Antworten und das "sorry"! Die meisten Leute in Foren sind leider kein bisschen selbstkritisch und antworten häufig von oben herab, nach dem Motto wer eine Frage stellt muss ja einen unterirdischen IQ haben! Schön das du nicht zu dieser Sorte zählst! Mit "hebe immer kleinere Beträge ab" meinte ich Beträge, die ich von meinem angegebenen Konto abhebe (will nichts verschleiern, wenn ich so einer wäre, würde ich hier nicht fragen, im Gegenteil, würde es als eine meiner Schwächen sehen, dass ich immer viel zu korrekt bin). Mit "Grauzone" meinte ich, dass es zwar offiziell nicht ganz korrekt ist, aber man in der Praxis nie etwas zu befürchten hat. Wo keine Kläger, da kein Richter. Gibt ja doch einige Bereiche, wo das so ist. Werde jetzt keine nennen, sonst wird mir wieder unterstellt, dass ich es schon bereits so mache. Ach, einen Bereich kann ich nennen "Youtube". Da machen die erfolgreichsten Youtuber Dinge, die auch nicht 100% erlaubt sind! Was passiert nichts, bzw. die Strafen sind zu lasch. Ich selber mache nichts auf Youtube, da ich leider viel zu korrekt bin, und ich mir bei meinen Ideen nicht ganz sicher bin, ob es erlaubt ist bzw. wie eine Strafe maximal aussieht! Also bin eher ein kleiner Schisser was solche Dinge angeht.

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Mal ganz sachlich:

Du stellst eine fast identische Frage zum zweiten Mal und kritisierst, dass Du "nur blöde Antworten" bekämst und "immer wieder die gleichen dummen antworten!".

"Antwortet besser, dann muss ich nicht nochmal fragen"

Durch alle Aussagen, besonders die letzte zitierte, fühle ich mich leider auch angesprochen und bin ziemlich verärgert.

Ich habe auf Deine erste Frage bereits sachlich korrekt und ausführlich
geantwortet. Ich habe weder eine "dumme Antwort"  noch eine "schlechte
Antwort" gegeben, sondern eine richtige.

Du hast aber mehrfach widersprochen, weil Dir meine Antwort nicht gefallen hat und Du meinst offensichtlich, Du must nur lange genug Deine Frage wiederholen, bis irgendjemand eine Antwort gibt, die Dir passt.

So ist das hier im Forum aber nicht gedacht und wenn das dann @Impact als "rücksichtslos und unfreundlich" empfindet, dann ist das sein gutes
Recht.

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nora33 16.10.2017, 12:42

Nicht immer alles so persönlich nehmen! Weisst Du was ich in Foren schon für unverschämte und richtig fiese Antworten bekommen habe!? Zu ganz anderen Themen! Dazu kommt, dass man in über 90% der Fälle von oben herab behandelt wird, nach dem Motto, dass ist so und so du Depp! Obwohl die Frage total Sinn macht! Dazu kommt, dass du meine Situation überhaupt nicht kennst und es schon wieder in die Richtung geht, lass das mit Aktien, das klappt eh nie, warum solltest Du als Hartz IV Empfänger mehr Ahnung von Aktien haben als andere usw.! Genau Hartz IV Empfänger sind alle dumm und faul! Du solltest es mir eher positiv anrechnen, dass ich überhaupt solche Fragen stelle und versuche selber Geld zu verdienen. Glaube mir 99,9% aller Leute würden in meiner Situation überhaupt nicht an Arbeit denken, die wären damit beschäftigt in Selbstmitleid zu zerfließen! Also überlege lieber, warum ich wohl solche Fragen stelle und geh davon aus, dass ich nicht auf den Kopf gefallen bin, ganz im Gegenteil! Ich könnte es mir auch leicht machen und sagen, ok dann halt Hartz IV! Wenn du andere Möglichkeiten kennst mit ganz wenig Zeitaufwand in Form von Heimarbeit sein Geld zu verdienen, bin immer offen für Vorschläge!? Viele andere Möglichkeiten fallen mir da nicht ein! Sonst würde es ja jeder machen!

Hier mal ein Beispiel (zufällig enddeckt):

Jemand fragte: "Grafikkarte klemmt, verkantet? Was mache ich falsch?"

Ich würde hier entweder antworten und sagen: "So und so bekommst du sie raus!" oder "Probier mal das..."

Was machen die "Forenleute"!? Sie Antworten mit:

"Warum willst du sie denn ausbauen!"

"Lass sie doch einfach drin!"

"Lass das lieber einen Spezialisten machen!"

"Kauf dir einen neuen Rechner!"

"Schön mit Butter einschmieren, dann flutscht sie besser raus!"

Harmloses Beispiel. Trotzdem erbärmlich, dass die Leute nichts besseres zu tun haben, als solche Antworten zu geben!


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Zappzappzapp 16.10.2017, 19:13
@nora33

Nett, Leute angreifen und dann "nimm doch nicht alles so persönlich", da freut man sich doch richtig! So sprichst Du wohl auch mit Deinem Sachbearbeiter.

Was Du sonst "in Foren für unverschämte und fiese Antworten" bekommen hast interessiert mich ehrlich gesagt, nicht die Bohne und hat mit Deiner Frage hier überhaupt nichts zu tun.

Hier im Forum finde ich solche Reaktionen auf Deine Frage/n nicht, sondern ausschließlich Antworten, die sich sachlich damit beschäftigen.

Ich muss nur leider feststellen, dass Du Dich im Ton vergriffen hast und die Antworten pauschal als "blöd" und "dumm" bezeichnest.

Das allein ist ausschlaggebend für meinen obigen Kommentar.

Wenn Du meinst, mir vorwerfen zu müssen, "dass ich Deine Situation nicht kenne", so ist das für die Beantwortung Deiner Frage nicht erforderlich. Solltest Du anderer Ansicht sein, warum hast Du Deine Situation dann nicht beschrieben? Eine Wertung Deiner Person und Deiner Kenntnisse habe ich mit keinem Wort vorgenommen und das würde ich mir auch nicht erlauben.

Da zur eigentlichen Frage sachlich bereits alles erörtert worden ist, werde ich das Thema auch hier jetzt beenden.

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Und nein ich habe nicht vor irgendetwas zu tun, was nicht erlaubt ist, deswegen frage ich ja hier, weil ich eben ein eher zu korrekter Mensch bin.

In diesem Fall musst Du dir über die Höhe des Schonvermögens und der Kapitalerträge nicht den Kopf zerbrechen. Versuche Deine Gewinne und Dein Vermögen maximal zu erhöhen (das ist erlaubt!) und gib alles ganz korrekt bei den zuständigen Behörden an.

Da Du dich an den Aktienmärkten so gut auskennst, dürfen wir Steuerzahler uns mit Dir bald darüber freuen, dass Du das Sozialbudget unseres Staates nicht mehr, oder nicht mehr so hoch wie bisher belastest.

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nora33 20.09.2017, 00:46

Tja, was soll ich da noch sagen, genau solche Kommentare meinte ich! Erstmal nachdenken, dann antworten! Doch, auch in diesem Fall muss ich mir den Kopf zerbrechen! Ob sich das ganze lohnt oder nicht!

Immer wieder lustig zu sehen, wie vernebelt doch viele sind!:) Menschen glauben halt alles und hinterfragen nichts. Aktien sind böse böse böse, gefährlich und ein viiiiiiel zu großes Risiko! Das was alle sagen stimmt immer!? Schon lustig wie engstirnig Menschen sind. Immer schön mainstreamen, nichts hinterfragen, alles glauben. Zum heulen lol...und was meintest du "Da Du dich an den Aktienmärkten so gut auskennst, dürfen wir Steuerzahler uns mit Dir bald darüber freuen, dass..." Ja, genau, wir Hartz IV Empfänger sind alle faul und dumm! Kennst du mich? Nein! Weisst du warum ich Hartz IV beziehen muss? Nein! Weisst du wie lange schon oder wie lange noch? Nein! Kennst du meine IQ? Nein! Weisst du wie gut ich mich mit Aktien auskenne? Nein! Also erstmal Hirn einschalten und dann schreiben! Aber denk ruhig weiter mein IQ ist unter 100, habe keine Ahnung von Aktien und mit Aktien kann man langfristig keine Gewinne erzielen!!!;) Wie wäre es, wenn du als nächstes meine Rechtschreibfehler korrigierst?

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Impact 20.09.2017, 01:24
@nora33

Du Steuerzahler? Du liegst uns/mir seit langem auf der Tasche. Soviel zu Deinem IQ.

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NasiGoreng 20.09.2017, 01:34
@Impact

Warum hast Du immer Schaum vorm Mund? Baldrian hilft.

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