Chef behauptet Kündigung in Briefkasten geworfen zu haben?
Mit Zeugen und behauptet man hätte sie selber verlegt.
Wie sollte man sich da verhalten? Wenn er auch behauptet es sei schon mehre Tage her (Stichwort: Meldung Amt usw....)
Ist natürlich ein extremes Beispiel.
6 Antworten
der einwurf eines zustellpflichtigen dokuments in den briefkasten des empfängers mit einem zeugen oder durch einen (neutralen) postboten (der das auch beurkundet) ist eine juristisch nicht angreifbare methode der rechtswirksamen zustellung; im juristendeutsch: "die willenserklärung ist dem empfänger zugegangen"
ist sowohl der einwurf als auch das angebliche zeugnis vorgetäuscht, machen sich beide strafbar.
Also, ich habe mal gelernt, nur einwerfen nützt nichts. Der Zeuge muss auch gesehen haben, wie du den Brief geöffnet und die Kündigung gelesen hast. Der Briefumschlag könnte ja auch leer gewesen sein.
Was ist hiermit:
"4. Übersendung der Kündigung per Einschreiben (auch Übergabe-Einschreiben genannt)Auch wenn der Empfänger den Erhalt der Postsendung mit seiner Unterschrift bestätigt und der Auslieferungsbeleg nach der Zustellung online auf der Internetseite der Deutschen Post mit dem Namen des Empfängers und dem Datum des Empfangs einsehbar ist, kann der Arbeitgeber damit nicht den Zugang der Kündigung beweisen, weil mit dem Auslieferungsbeleg nur der Zugang der Postsendung beim Arbeitnehmer zu einem bestimmten Zeitpunkt nachweisbar wäre, nicht hingegen, dass die zugegangene Postsendung auch die Kündigung enthalten hat."
Der Zeuge muss auch gesehen haben, wie du den Brief geöffnet und die Kündigung gelesen hast. Der Briefumschlag könnte ja auch leer gewesen sein.
Der Arbeitgeber hat den Zeugen, der bestätigt, dass die Kündigung eingetütet und eingeworfen wurde...
Also hat ein chef den freifahrtschein beliebig solche behauptungen aufzustellen und intrigen gegen mitarbeiter zu starten?
Krass. Chef müsste man sein, man kann ja echt straffrei jeden scheiß machen. Kein seriöser chef wirft dir was in den Briefkasten.
du kannst doch auch kündigen, nicht nur der Chef...
Aber dass er einfach behaupten darf er habe es in den Briefkasten geschmissen ist schon hart.
Sollte verboten sein. So stellt man dem gekündigten nur steine in den weg. Das ist absolut unseriös und unprofessionell.
Dafür hat der Chef doch den Zeugen, der zugesehen hat, wie der Brief eingeworfen wurde.
Der Zeuge ist so viel Wert wie ein Furz. Der nimmt seine Lieblingssekretärin oder den arschkriechenden kollegen, gibt dem nen kleinen zuschuss und da hat er seinen "Zeugen".
Rational gesehen ist der nichts wert.
Weder du noch ich sind der Richter. Lass den das mal entscheiden. Wenn so ein Chef das öfter macht, weiß der Richter das auch...
und wieder einmal könnte man fragen warum er einen leeren Briefumschlag einwerfen sollte wenn er doch einfach nur die Kündigung hätte rein tun sollen die er bezwecken wollte.
So werden Verschwörungstheorien erschaffen ;)
Dann hat man halt Pech... Man wird ja kaum beweisen können, das der Chef lügt.
Der Chef muss beweisen, nicht deer Angestellte
Zeuge reicht doch als Beweis. Oder wie soll der Chef das sonst beweisen?
Das entscheidet der Richter, ob das glaubwürdig ist
Der Chef kann ja aber beweisen, weil er den Zeugen hat... Also muss der Arbeitnehmer dem Chef und dem Zeugen beweisen, dass beide lügen...
Der Zeuge muss beweisen, dass die Kündigung im Original war und zu welchem Zeitpunkt sie eingeworfen wurde...
Das tut er ja mit seiner Aussage, dass er alles mit angesehen hat.
Momentan geht es nur darum, dass er angeblich beweisen, kann, dass der Brief eingeworfen wurde..
aber kann der Zeuge auch beweisen, dass in dem Briefumschlag eine Kündigung war und dass die Kündigung ein Original war?
In der Regel reicht der Zeuge vor Gericht aus. Sonst könnte man ja niemanden kündigen. Wie soll der Arbeitgeber das schließlich sonst beweisen?
Ja, kann er.
Woher weißt du das?
Weil der Chef ja nicht doof ist... Und wenn er schon einen Zeigen mitnimmt, um die Kündigung einzuwenden, dann wird er auch vorher dafür gesorgt haben, dass der Zeige alles sieht, was nötig ist.
Mal angenommen, der Zeuge hat gesehen, wie der Brief eingeworfen wurde, weiß aber nicht, was drin war. Und der Arbeitnehmer behauptet, es war keine Kündigung.
Dann müsste der Arbeitnehmer ja zeigen können, dass es irgendein anderes Schreiben war und das auch dem Richter zeigen können. Kann er aber nicht, weil es kein anderes Schreiben gibt.
Wir können uns hier die Köpfe heiß diskutieren :)
letztendlich wird der Richter entscheiden, wem er was glaubt
Nein, weil es an dem Punkt einfach zu 100% bewiesen ist, wenn der Arbeitnehmer kein anderes Schreiben vorweisen kann. Da hat auch der Richter keinen Spielraum mehr. Er muss sich schließlich auch an die Gesetze halten (Art. 20 Abs. 3 GG). Glaub mir, ich studiere das.
wenn der Arbeitnehmer kein anderes Schreiben vorweisen kann
Und wenn der Umschlag leer war?
Wenn der Arbeitgeber die Kündigung in den Hausbriefkasten des Empfängers wird, muss er einen Zeugen für diesen Vorgang haben und auch dafür, dass die Kündigung im Briefumschlag war.
Wieso sollte er einen leeren Briefumschlag einwerfen?
Und wieso sollte etwas Anderes drin sein als die Kündigung? Wenn es nach einem "Wieso?" ginge, würde alleine der Einwurf des Umschlag "Beweis" genug sein
Der Kündigende muss aber beweisen, dass der Umschlag das Kündigungsschreiben enthielt und nicht etwas Anderes oder gar nichts.
Es gibt 3 Alternativen:
1. Der Arbeitnehmer behauptet, dass in dem Umschlag etwas anderes drin war. -> Dann muss er auch zeigen können, was drin war.
2. Der Arbeitnehmer behauptet, dass in dem Umschlag nichts drin war. -> Weil das absolut unplausibel ist (Wieso sollte der Arbeitgeber sowas machen?), wird der Richter hier i.d.R. dem Arbeitgeber glauben.
3. Der Arbeitnehmer gibt zu, dass in dem Brief eine Kündigung war. -> Dann ist die Kündigung natürlich unstrittig zugegangen.
Zu 2.:
Da Menschen Fehler machen, ist auch nicht zu 100 % auszuschließen, dass der Umschlag versehentlich (z.B. aufgrund von Ablenkung) ohne eingelegtes Kündigungsschreiben verschlossen wurde.
Das ist genau so plausibel oder unplausibel wie ein falscher Inhalt. Denn warum sollte der eingelegt worden sein?
Das ändert aber alles nichts daran, dass der Kündigende in der Beweispflicht ist - plausibel hin, plausibel her.
Und wer weiß schon, was einem bösmeinenenden Kündigenden einfällt, um einen Gekündigten zu ärgern.
ach ja, und der Arbeitnehmer könnte sich natürlich an einen leeren Umschlag nicht erinnern und er würde auch am nächsten Tag nicht Fragen "Ey Chef, warum schickst du mir leeren Umschlag?"
Wieso der chef einen leeren Brief einwerfen sollte?
Ganz einfach. Um den Arbeitnehmer das leben schwer zu machen, ihn in eine Falle laufen lassen. Dafür sorgen dass er sich nicht rechtzeitig arbeitssuchend melden kann und für arbeitslosengeld gesperrt ist die ersten Monate.
Gibt verdammt viele Gründe warum chefs sowas machen. Hab ich schon erlebt.
Mir ist egal was das Gesetz sagt. Recht ist nicht gleich Gerechtigkeit. Auch hier in dem Fall ist es keine Gerechtigkeit. Der Rationale Verstand sagt logisch ist das nicht zu 100% beweisbar, auch nicht mit zeuge. Wie das juristisch ist, ist mir für eine moralische bewertung völlig egal.
Auf dem Brief muss ja kein Absender drauf sein. Der Arbeitnehmer fragt sich also nur "Warum hab ich einen leeren umschlag ohne absender und ohne empfänger"
Aber von all dem abgesehen, keine seriöse Firma und kein seriöser Chef wirft einen Brief bei seinen Angestellten ein. Das läuft immer über offizielle Wege.
ach ja, und der Arbeitnehmer könnte [usw.]
Hier kann viel herumspekuliert werden.
Das ändert aber nichts an der Aussage, dass der Arbeitgeber die Zustellung der Kündigung beweisen können muss: also den Einwurf des Briefes und das Kündigungsschreiben als Inhalt!
wurde doch bereits beantwortet: Der Zeuge guckt zu, wie der Umschlag zugeklebt wird und wie er eingworfen wird.
Wenn so eine Geschichte in "fingiert" 50mal bei Gericht aufläuft, weiß der Richter auch, dass es gelogen ist.... Dann ist der Arbeitgeber dort nämlich bekannt.
Dann hat man die Arschkarte. Zugestellt ist zugestellt
Zum Glück nicht. Dann hätten ja paktbetbetrüger völlige narrenfreiheit.
Ich spreche nicht von Paketen, sondern von der Kündigung
Auch dann nicht unbedingt. Dagegen sollte man sich schützen. Denn post einwerfen machen nur unseriöse chef`s die ohnehin nicht sauber sind und was im schilde führen.
Mit ner kamera zum Beispiel die den Briefkasten aufzeichnet bei Bewegung.
Aber wie gesagt, ohnehin macht das kein seriöser Chef.
Stimmt auch nicht. Die Zustellung ist vor Gericht sehr umkämpft. Daher wird die persönliche Zustellung häufig gewählt. Gern durch Boten wegen der Beweisbarkeit. „Hab ich nicht bekommen“ ist ein häufig gesprochener Satz
"Hab ich aber eingeworfen" ist auch ein häufiger Satz eines unseriösen cheffes. Hab ich schon 2 mal erlebt und es konnte zum Glück jedes mal bewiesen werden dass der Chef gelogen hat.
Es gibt halt immer zwei seiten. Den Arbeitnehmer unter generalverdacht zu stellen, sorry, das funktioniert nicht.
Aber gut, ich bin ein Mensch der Moral und Gerechtigkeit. Gerichte und Juristen interessieren mich nicht wenn sie keine Gerechtigkeit vertreten. Ich bin so einer, im Notfall sorg ich für meine Gerechtigkeit. Das ist ein Thema da werd ich leicht aggressiv. Auch mit Gewalt und unkonventionellen mitteln.
Gerechtigkeit gibts selten vor Gericht
Das ist korrekt. Deshalb muss man sie sich selbst erreichbar machen.
Nö. Eine Kündigung muss nur zugehen. Sonst könnte ja jeder, der seinen Job nicht verlieren will, einfach seine Post nicht mehr öffnen.