Schule geschwänzt Konsequenzen?

Hallo Nadelwald,

es ist noch nicht so lange her, da gab es in den Schulgesetzen einen Paragraph, der Lehrern zugestand, physische Gewalt gegen Schüler anzuwenden (übrigens verschwanden in Bayern die Reste dieser Paragraphen erst in den 1990er Jahren). Diese Gewalt war damals so falsch wie heute, wo es gesetzeswidrig ist.

Nein, man sollte Gesetze nicht immer befolgen. Der gewaltfreie Wiederstand gegen gesetzliche Bestimmungen ist legitim und sollte angewendet werden. Für mich zählt das zum "Bewirken" dazu.

Wenn Frauen, bzgl. der Gleichberechtigung, darauf gewartet hätten, bis Gesetze geändert werden, wären sie heute noch Untertan des Mannes. Ihr Wiederstand bestand nicht in erster Linie darin, auf die Änderung von Gesetzen hinzuwirken. Die Änderung der Gesetze war eine Folge ihres Wiederstandes. Die ändern sich nicht ohne Wiederstand.

Wir gestehen Kindern dieses Recht nicht zu, weil sie den Erwachsenen nicht gleichwertig sind. Ich meine übrigens nicht gleichberechtigt. Das ist etwas anderes. Wenn sie gleichwertig wären, würden die Erwachsenen sich nicht anmaßen, über sie zu bestimmen. Und das tun sie, wenn sie ihnen vorschreiben, was und wie sie zu lernen haben und wenn man von der irrigen Vorstellung ausgeht, man könne das Recht auf selbstbestimmtes Lernen zwischen dem 6. und 16. Lebensjahr außer Kraft setzen.

Ich weigere mich, in Bezug auf die Schule von Demokratie zu sprechen. An ihr ist nichts demokratisch. Sie ist so autoritär wie vor 150 Jahren. Auch die Abschaffung der Prügelstrafe und Einführung von Eltern- und Schülervertretungen ändert nichts daran. Es herrscht Zwang und Fremdbestimmung, auch wenn man sich mit wohlklingenden Begriffen, wie Schulpflicht, Recht auf Bildung usw. tarnt. Das Recht endet, wo sich jemand dazu entschließt, von diesem Recht keinen Gebrauch zu machen. Da wird das Recht ruck zuck zum Zwang.

Das der Fragesteller ein schlechtes Gewissen haben muss, weil er nicht in der Schule war, ist für mich inakzeptabel.

Hallo Kuhlmann26,

deinen Gedankengang kann ich gut nachvollziehen. Ich bin so zu 80% auch deiner Meinung, was das Prinzip des Widerstandes gegen Unrecht in Gesetzen angeht. Auf einiges werde ich noch eingehen. - Ich melde mich wieder.

Hallo Matti Kuhlmann26

Ich hatte geschrieben: …. dass man bestehende Gesetze befolgt (wenn sie nicht gegen das eigene Gewissen gehen), solange sie gültig sind - auch wenn man sie im Einzelfall nicht für sinnvoll hält.

Der Meinung bin ich immer noch. Zu deinen einzelnen Abschnitten im Text:

Zur körperlichen Züchtigung in Schulen: Es stimmt schon, dass das Bayerische Oberste Landesgericht noch bis 1979 erklärt hat, dass im Gebiet des Freistaates Bayern ein gewohnheitsmäßiges Züchtigungsrecht besteht. Abgeschafft wurde es hier 1980 für die Schulen Für die Eltern wurde das aber erst im Rahmen der Reform des Kindschaftsrechtes 1998 beseitig.

Ich halte daher dein Beispiel der körperlichen Züchtigung für genau nicht passend zu deiner These: „Ich weigere mich, in Bezug auf die Schule von Demokratie zu sprechen.“

Vom Zeitrahmen her wäre dann die Schule schon wieder demokratischer als das Elternhaus. Vor allem stände dann die DDR als vorbildliche Demokratie da, denn dort wurde bereits 1949 abgeschafft.

Zur Nichtbefolgung der Gesetze: Das ist mir zu pauschal. Gesetz ist aber nicht immer identisch mit Recht. Ich möchte das daher umgekehrt sehen. Gesetze müssen befolgt werden, aber nicht dann, wenn sie Unrecht sind und wenn sie gegen mein Gewissen gehen, wie bereits gesagt.

Wenn Schüler allerdings meinen, sie könnten sich einen gewaltfreien Widerstand gegen das heutige Schulsystem leisten, dann werden sie sich das mit Blick auf Erwerb von Kenntnissen, Studium, Berufsausbildung und Karriere kaum leisten können. Die Gesellschaft urteilt hier anders, und der Märtyrer wird es schwer haben.

Den Kampf der Frauen für eine Gleichberechtigung halte ich vergleichsweise für ein passendes Beispiel. Weitere Beispiele sehe ich etwa im Verhältnis von Gläubigen zur Moralauffassung ihrer Kirche. Hier entsteht nun zwar kein Kampf, aber die Wahl einer anderen Sichtweise und Lebensweise führt oft zu einer Änderung, wie die aktuelle Diskussion der letzten Bischofskonferenz zeigte.

Was den Demokratiebegriff bei Kindern angeht: Ich halte Kinder im Vergleich zu Eltern und Schule absolut für gleichwertig – schon allein durch den Begriff der Menschenwürde legitimiert, außerdem auch gleichberechtigt in der Erfüllung all ihrer Bedürfnisse. Ich halte sie aber nicht für gleichberechtigt im Handlungsbereich.

Stell dir bitte einmal vor, dass Eltern und Kinder, Chef und Angestellter, Lehrer und Schüler, Vorgesetzter und Beamter jeweils die gleiche Handlungsberechtigung hätten.

So sehe ich das auch für die Schule. Hier haben wir zwei grundsätzliche Unterscheidungen: Der Lehrer hat die Kenntnisse, der Schüler soll sie erst erwerben. Der Lehrer kennt die Techniken selbstbestimmten Lernens, der Schüler lernt.

Es gibt inzwischen (z.B.in Schweden) Schulformen mit einem unglaublich hohen Maß an selbstbestimmtem Lernen (Die Erfahrungen für die Zukunft liegen hier noch unerprobt offen), aber auch hier ist der Lehrer noch der Führende (Stichwort: Th. Litt „Führen und Wachsen lassen“).

Die Schule selbst ist keine Demokratie, sie hat aber die Aufgabe, bei zunehmender Reife mit demokratischen Formen dazu zu führen.

Persönlich habe ich zwar die Erfahrung von Autorität (!) gemacht, aber nie die Erfahrung von autoritär (!), Zwang und Fremdbestimmung. Ich sehe schon, dass das vorkommt, aber auch hier möchte ich eine Pauschalisierung ablehnen.

Ein Beispiel zum Schluss: Wir sind völlig undemokratisch bestimmt von Verkehrsgesetzen. Aber genau das lässt die Freiheit, sich ungefährdet zu bewegen. Ich fahre selbst dann nicht in eine Einbahnstraße verkehrt hinein, wenn sie mir verkehrstechnisch unsinnig erscheint.

Noch eine Bemerkung zum Züchtigen in der Schule: Hier hat sich kein Lehrer gegen ein Gesetz vergangen, wenn er nicht geschlagen hat.

Die Änderung zunächst als Verfügung, dann per Erlass in den siebziger Jahren war eher von den Schulen als von den Eltern ausgegangen. Es gibt sogar heute noch viele Eltern, die meinen, dass ein Klaps, eine Ohrfeige oder sogar eine Tracht Prügel nicht schaden.

Schon daher passt das Beispiel nicht als Beleg für ein verfehltes Schulsystem.

Hallo Nadelwald 75,

Ich will nur auf wenige Punkte Deines Kommentars eingehen, weil ich das Meiste ähnlich oder genauso sehe.

Ich habe ausdrücklich einen Unterschied zwischen "gleichwertig" und "gleichberechtigt" gemacht. Natürlich haben Kinder nicht die gleichen Rechte wie Erwachsene. Dass sie nicht als gleichwertig angesehen werden, kannst Du daran erkennen, dass Erwachsene Dinge mit Kindern tun, die sie mit anderen Erwachsenen nie tun würden und würde man dies mit Ihnen persönlich machen, gingen sie auf die Barikaden.

Welcher Erwachsene lässt sich schon den halben Tag ungefragt belehren? Spätestens wenn er sein Desinteresse bekundet, würde man damit aufhören. Nur weil es in den letzten 200 Jahren zur Normalität geworden ist, Schüler in Schulgebäuden einzusperren und sie dabei nicht einmal nach ihren Interessen, sondern nach Alter sortiert, nur weil dies also normal geworden ist, ist es dennoch weit von Gleichwertigkeit entfernt. Ein Erwachsener soll nicht lernen; er entschließt sich dazu. Ein Kind muss lernen. Wir reden ihm zwar ein, dass es sich um ein Recht handelt, sollte das Kind aber sagen, es will von diesem Recht keinen Gebrauch machen, wird das ach so schöne Recht sehr schnell zum Zwang. Mit der Behauptung, du kannst noch nicht wissen, was gut für Dich ist, glaubt man den Zwang gut begründet zu haben.

Ein Lehrer mag ja Kenntnisse haben, das berechtigt ihn doch aber nicht dazu, diese Kenntnisse in die Köpfe von Kindern zu kippen, ohne das er darum gebeten wurde. Und zwar vom Kind gebeten. Obendrein sind die Methoden, mit denen der Lehrer das tun, mehr als fragwürdig. Wie kann man nur annehmen, die 25 Kinder, die man da zusammengesperrt hat, haben alle zur selben Zeit die gleichen Interesse und wollen auf dieselbe Art und Weise lernen?

Willst Du mir sagen, diese Erfahrung von Fremdbestimmung hast Du nicht gemacht? Willst Du mir sagen, Du bist Deinem inneren Lehrplan gefolgt, den jeder Mensch in sich trägt? 200 Jahre Fremdbestimmung in der Schule lässt uns glauben, es wäre keine. Ich will Dir gerne zugestehen, dass Du keine Schwierigkeiten mit dieser Fremdbestimmung hattest und jeder soll entscheiden, ob er sich ihr aussetzen will. Das Problem ist doch aber, dass wir auch mit denjenigen so verfahren, die eindeutig signalisiert haben, so nicht behandelt werden zu wollen. Bei uns sind Schulschwänzer aber die Bösen.

Oft werden Kinder ignoriert, wenn sie Erwachsene darum bitten, Ihnen etwas zu erklären. Der Erwachsene bestimmt, ob und welche Information ein Kind bekommt. Ein Erwachsener sucht sich nicht nur aus, was er lernt, sondern auch von wem. Wenn es die falsche Methode ist, kann er sagen, danke, ich versuche es mal auf andere Weise. Kinder haben all diese Optionen in der Schule nicht. Selbst in so manchem Elternhaus nicht.

Hallo, Kuhlmann26 Auch von mir zu einigen Punkten noch ein Kommentar. Wir sind wohl in einer Reihe von Dingen einer Meinung, in anderen wieder nicht.

…dass Erwachsene Dinge mit Kindern tun, die sie mit anderen Erwachsenen nie tun würden….

Mal abgesehen von Fürsorge gegenüber einem Kind denkst du wohl an Verhalten Kindern gegenüber. Dazu habe ich den Begriff „reversible Äußerungen“ gelernt. Das bedeutet für den Lehrer, der einem Schüler „Sauklaue“ im Heft bescheinigt, dass ihm der Schüler das gleiche bei dessen Tafelanschrift sagen darf. Damit ist wohl meine Meinung charakterisiert.

….Welcher Erwachsene lässt sich schon den halben Tag ungefragt belehren?... sondern nach Alter sortiert…... Ein Kind muss lernen…… wird das ach so schöne Recht sehr schnell zum Zwang……

Als Erwachsener ist mir sogar jeder nicht angeforderte Rat unerwünscht. Was Schule angeht, so stuft sich das mit zunehmendem Alter ab. Aber auch im ersten Grundschuljahr hört man oft: „Willst du einen Rat dazu?“ Auch bei Hilfen durch Mitschüler soll zunächst abgesichert werden, ob die Hilfe überhaupt erwünscht ist.

Ich bin allerdings doch der Auffassung, dass ein Kind lernen muss. Wenn hier nicht mit „repressiver Toleranz“ gearbeitet wird, unterliegen die Kinder sehr schnell dem Sachzwang, dass sie bestimmte Dinge, die sie als Qualifikationen zur Bewältigung von Lebenssituationen brauchen, nicht haben – spätestens bei der Berufswahl.

…….berechtigt ihn doch aber nicht dazu, diese Kenntnisse in die Köpfe von Kindern zu kippen, ……… haben alle zur selben Zeit die gleichen Interesse und wollen auf dieselbe Art und Weise lernen?

Ein fast mittelalterliches Bild von Schule! Spätestens seit der Reformpädagogik (Kerschensteiner, Pestalozzi, Montessori, Peter Petersen usw.) kann das anders laufen, charakterisiert z.B. durch Gruppen- und Partnerarbeit, Wochenplan, Stationenunterricht, Arbeitsmittel, Schuleingangsstufe mit jahrgangsübergreifender Schülerbesetzung.

LEIDER wird das oft konterkariert durch zu hohe Klassenfrequenzen und dadurch bedingte mangelnde Differenzierung, außerdem durch die teils sehr veraltete pädagogische Ausbildung der Gymnasiallehrer.

Dazu eine ausführliche Fabel und weitere Darstellung:

http://www.mv.ganztaegig-lernen.de/sites/default/files/Mecklenburg-Vorpommern/MVDokumente/2005-09-02-03_GTSK/WS-Indiv-Diff_GTSK_2005-09-02-03.pdf

…..Erfahrung von Fremdbestimmung……

Die habe ich schon gemacht. Ich halte allerdings jeden Menschen für anteilig fremdbestimmt, allein schon durch Veranlagung (Temperament) und Umwelteinfluss jeder Art, einschließlich Erziehung. Aufgabe der Entwicklung ist aber, dass aufgrund dieser persönlichen „Landkarte“ mit zunehmender Reife Bewertungen für das Handeln vorgenommen werden, die dann erst den Charakter des Erwachsenen ausmachen.

….Bei uns sind Schulschwänzer aber die Bösen…..

Ein Schulschwänzer ist nicht böse. Es gibt eben Dinge, die zwar kein Unrecht, aber verboten sind und Sanktionen nach sich ziehen. Damit muss er rechnen, ohne dass ich ihn dafür moralisch verurteile.

……Der Erwachsene bestimmt, ob und welche Information ein Kind bekommt. Ein Erwachsener sucht sich nicht nur aus, was er lernt, sondern auch von wem……

Der Erwachsene mit Sicherheit! Aber auch beim Kind soll der Lehrer nicht mehr derjenige sein, der eintrichtert, sondern der, der den Lernprozess des Kindes organisiert und optimiert, und zwar individuell und differnziert. Er kann noch nicht einmal die Motivation hervorrufen. Er kann nur vorhandene Motivation fördern (oder leider auch verhindern).

….Selbst in so manchem Elternhaus nicht….

Genau! – Es gibt auch heute noch Eltern, die ihren 40jährigen Kindern sagen wollen, was richtig ist.