Schenkung Haus, Geschwister auszahlen
Folgendes, ich plane das Haus mit Grundstück meiner Eltern zu übernehmen, offiziell geschätzter Wert 276.000,00 EUR, in einem Teil des Hauses sollen meine Eltern ein lebenslanges Wohnrecht erhalten. Meine beiden Geschwister haben jeweils schon 50.000 EUR bekommen.
Meine Eltern waren bei einem Notar um einen Vertrag für die Schenkung an mich sowie die bereits gezahlten 100.000 EUR zu regeln. Vor diesem Besuch wurde davon ausgegangen, dass ich meinen Geschwistern noch eine Ausgleichszahlung zu leisten habe. Der Notar äußerte sich natürlich nicht über die Summe, gab jedoch zu bedenken, dass dieses Wohnrecht auch berechnet werden sollte. Als kleinen Hinweis hat er uns noch zwei kleine Sachen mit auf den Weg gegeben: statistische Lebenserwartung und Kaltmiete.
Daraufhin haben wir 30 Jahre (Lebenserwartung meiner Mutter nach Statistik) * einen niedrigen Mietsatz von 500 EUR (Wohnung hat etwa 100qm) gerechnet, das entspricht 180.000 EUR
276.000 minus 100.000 minus 180.000 = nichts mehr
Das besagt ja irgendwie das ich "leer" ausgehen würde, bzw. sogar eine Zahlung von meinen Geschwistern bekommen sollte.
Ist ja Blödsinn, will ICH nicht und wollen meine Eltern nicht.
Jetzt haben wir uns mal zusammen gesetzt und diese Punkte erläutert: Wie man sich denken kann, gab es natürlich Streit.
Mein Bruder besteht auf eine Ausgleichszahlung von 25.000 EUR. Meine Schwester kann diese ("meine") Rechnung nachvollziehen.
Da ich davon ausgegangen bin einen Teil auszuzahlen, wäre ich generell bereit an meine Geschwister zu zahlen, jedoch nicht in dieser Höhe, da ich ja laut DIESER Rechnung eigentlich ja eh schon benachteiligt wäre. (Benachteiligt ja nur wenn die 30 Jahre voll ausgeschöpft werden, im Vorteil (rein finanziell) wenn meine Eltern nach Unterschrift versterben)
Nun meine Frage: Habe ich einen groben Fehler in dem Denkansatz? Wie könnte man das alternativ rechnen?
6 Antworten
Den Denkansatz finde ich nicht falsch.
Aber du hast das mit den EU 25.000,- für den Bruder schlecht ausgedrückt. Ich nehme mal an, er will EU 25.000,- MEHR als die ohnehin vorher fest gelegte Summe ( 50.000,-).
Ich fände es auch bei 100.000,- für beide Geschwister gerecht. Sogar sehr ehrlich und gerecht.
ABER es besteht eben die Möglichkeit, daß du mal den ganz großen Vorteil hast, wenn der Fall des Ablebens eintritt. ( Ist es nicht irritierend, über sowas sprechen zu müssen.... aber ich kenne das ja gut nach 35 Jahren als Immobilienkaufmann.... aber trotzdem...)
So, zurück : Es ist mit 100.000,- ziemlich gerecht, aber nur auf dem Papier als Zukunfstkalkulation....
Und genauso wird dein Bruder das sehen. Er wird sich sagen, daß es nur eine theoretische Hochrechnung für den Fall ist, daß die Eltern so lange leben. Aber was ist im anderen Fall...?
So, nun kommt von mir mal ein ganz anderer Punkt:
Du hast ab der Umschreibung alle Reparaturen, Renovierungen und eventuelle Schäden des Objekst "am Hals" , und zwar allein. Es sei denn , deine Eltern würden sich als Mitbewohner mit einem vielleicht kleinen Anteil daran beteiligen. Fraglich. Das wollen sie ja gerade loswerden. Wahrscheinlich.
Erkläre deinem Bruder das Jahrzehnte lange Risiko der Instandhaltungen und deren nicht unerhebliche Kosten.
Dann sieht die "Rechnung" nämlich schon ganz anders aus.
Ich weiß ja nicht, wo das Objekt liegt?! Aber es kann auch den umgekehrten Vorteil für dich der Wertsteigerung in den nächsten Jahren geben....
Ein Argument für deinen Bruder.
Ehrlich: Ich würde ihn auf 15.000,-- oder höchstens 20.000,-- herunterhandeln und es machen. Nur meine Meinung.
Morgen stellst du hier bei GF wahrscheinlich die Frage:
Meine Schwester möchte nun auch die höhere Erbauszahlung. Was soll ich tun ?
Verzeihung für die Flapsigkeit, aber da liegt doch das nächste Problem, isn´t it?
Gut. ------ Andere Frage: Sind diese 180.000,- wirklich von einem Notar hochgerechnet worden. Das klingt, wie selbst zusammengerechnet. Tatsächlich haben die Tabellen, in denen die Geldwertverluste etc.. berücksichtigt werden. Mir kommt es auch etwas hoch vor. Wenn es ein guter Notar ist, kann er das genauer kalkulieren.
Dieser Wert wurde nicht von einem Notar hochgerechnet, bei Schenkungen macht niemand eine offizielle Aussage. Er hat nur gesagt die Jahre die laut statistischen Bundesamt noch gelebt werden mit einer monatlichen Kaltmiete berechnen.
ja die 25.ooo Eur zusätzlich. Was meinst du mit 100.000 EUR sind ziemlich gerecht aber nur auf dem Papier... welches Geld meinst du da genau?
Mit nur auf dem Papier meinte ich: Für den Fall, daß die Eltern wirklich noch 30 Jahre leben sollten. Da habe ich mich nicht gut ausgedrückt. -- Nun mal zu der Kritik von Imager761 , daß ich auch auf andere Gesichtspunkte wie das zukünftige Instandhaltungsrisiko usw. eingehe, und auch zu seiner Antwort: Man kann die Situation der Zukunft und einer Verteilung des Erbes nur als Gesamtsituation mit mehreren Faktoren sehen. Natürlich wissen wir nicht, wie sich die Zukunft entwickeln wird. Aber gerade deshalb darf man nicht stur die rein juristische Seite sehen , sondern man darf auch andere Gesichtspunkte nicht aus dem Auge verlieren. Imager761 schreibt nur über die EU 276.000,- , als gäbe es nichts anderes mehr zu berücksichtigen. Das ist eine sehr eingeschränkte Sichtweise. Nach seinen Aufteilungsvorschlägen wird es nicht gerecht aufgeteilt werden. Da sind die Faktoren der Wertentwicklung des Objekst ( Zuwachs oder Verlust ?) und die garantiert kommenden Kosten für die Erhaltung des Objekts zu berücksichtigen. Wenn man für die Lebenszeit der Eltern 30 J. annimmt, müsste man die anderen o.g. Faktoren (auch den Mietwert der von ihnen bewohnten Wohnung) genauso auf 30 J. kalkulieren. Das kann man aber nur, wenn man sich auch (!) mit dem Objekt vor Ort richtig beschäftigt und nicht nur mit juristischen Erbschaftsverteilungsmöglichkeiten.... Eigentlich könnt ihr das nur selbst vor Ort. Und wenn man es ganz richtig machen möchte, benötigt man die Hilfe eines Anwalts ( möglichst eines Fachanwalts für Erbrecht) UND eines Bauingenieurs oder evtl. eines Gutachters für dieses Fachgebiet. Es könnte eine einfache Beratung ausreichen. (Damit die Kosten nicht zu hoch werden.)
Irgendwie passt deine Antwort nicht zur Frage :-(
Über Renovierungsstau und erforderlichen Investitionsrahmen und die mannigfaltigen Risiken eines Immobilieneigentümers einschl. Schenkungswiderruf oder Rückauflassungsvormerkung dürfte sich Ares1989 durchaus bewusst sein. Jedenfalls fragt suie/er nicht danach.
Aber die Schenkungsgeber bestimmen, ob und welcher Ausgleich unter ihren Kindern herbeizuführen ist, würden sie ihren mit 267.000 EUR bewerteten wohl wesentlichen Vermögenswert lebzeitig einseitig verschenken. Und ob diese Vermögensaufgabe ohne Not der finanziellen Absicherung des Längstlebenden tatsächlich dient.
G imager761
500€ über 30 jahre sind ungleich 180.000€ jetzt
dafür gibt es formeln, du musst den barwert davon erst mal ausrechnen
das sind deutlich weniger als 180.000
ja, aber im grunde stimmt die rechnung so, das haus ist mit dem wohnrecht weniger wert, ein wohnrecht ist schon ein sehr einschneidender wertfaktor
das haus wird dadurch auch sehr schwer verkäuflich
nur in diesem fall würde das wohnrecht 2/3 des hauswertes ausmachen, das erscheint mir schon etwas hoch
macht es vielleicht so, das haus ist 275 wert, die mutter bewohnt x% der wohnfläche, preis um x% runter
Wenn er den Barwert ausrechnen würde, müsste er auf der anderen Seite auch die Miete indexieren - denn die erzielbare Miete steigt mindestens so sehr wie das Abzinsen die zukünftige Miete rechnerisch senkt. Ich hab das auch eben spontan gedacht, aber bei Wohnrechten kann man das durchaus ohne Abzinsen rechnen.
das wohnrecht ist zu hoch bewertet oder der preis des hauses zu niedrig
180k wohnrecht, 270k haus?
naja das aktuelle Haus wurde nunmal so festgelegt. Das Wohnrecht bezieht sich allerdings schon auf die Neuentstehende Wohnfläche, da an dem Bestand angebaut werden muss, Umbaukosten für Sanierung und Wohnraumerweiterung etwa 250.000 EUR wobei die Wohnung der Eltern etwa 80.000 ausmacht.
Ok - und wer bezahlt diese Umbaukosten? Machst Du das? Oder machen das deine Eltern?
Diese werden ausschließlich von mir getragen. Kleine Verschönerungsarbeiten in der Wohnung werden von den Eltern selbst bezahlt (Malerarbeiten z.B.)
Umso weniger hat dein Bruder auch noch ein Anrecht auf eine Nachzahlung. Das ist eine schwierige Geschichte.
Mein Vater geht im Laufe der Woche zu einem Rechtsanwalt für Erbrecht. Dort wird er sich eine Empfehlung abholen. Ich werde das Ergebnis dieses Beratungsgespräches an meine Frage anhängen.
Zurzeit bin ich der Meinung, dass des guten Willens eine Zahlung von mir an meine Geschwister in Höhe von 15.000 Euro angemessen ist. Diese jedoch erst nach dem Ablauf der 10 Jahres Frist getätigt wird.
Sollte innerhalb dieser Frist der Fall eintreten dass beide Elternteile Pflegebedürftig werden sollten oder auch nur einer und die Rente bzw. Pflegeversicherung nicht ausreicht und ihnen das Haus noch als Vermögen angerechnet werden würde, werden die Zahlungen durch drei geteilt bzw. von der Auszahlungssumme abgezogen.
Zur Zeit halte ich diese Lösung für die Beste.
Nein, du hast keinen Fehler in der Rechnung. So ein Wohnrecht mindert den Wert eines Hauses enorm. Würdest du das Haus verkaufen wollen, würdest du entsprechend weniger bekommen oder sogar große Probleme haben, es überhaupt los zu werden - während deine Geschwister das Geld jetzt schon in der Tasche haben.
Für deinen Bruder ist es natürlich ärgerlich - schließlich hat er sicher fest mit dem Geld gerechnet. Aber angemessen ist eine weitere Zahlung sicherlich nicht.
Bei Geld hört die Freundschaft auf und das gerade in der Familie. Wenn Du in diesem Haus wohnen bleibst, dann wirst Du wohl auch Deine Eltern unterstützen. Wenn Renovierungen anstehen, einkaufen gehen usw. und auch Pflegen wenn sie das nicht mehr alleine bewältigen können. Das solltest Du Deinem Bruder unter die Nase reiben oder kommt er dann mal und hilft seinen Eltern Mitten in der Nacht. Anscheinend ist Dein Bruder nur materiell eingestellt. Du solltest Deinen Bruder mal einen Denkanstoß verabreichen ,Das andere wurde schon erwähnt. Das sind Punkte, die sollten auch mal angesprochen werden.
Das möchte ich meinem Bruder nicht unterstellen. Bis jetzt hatten wir alle eine sehr gutes Verhältnis und wollten ja eigentlich nur alles richtig machen. Ich kann es nachvollziehen dass er enttäuscht ist, da 25t Eur nunmal viel Geld sind und er sicher seine Gründe hat wie er darauf kommt.
natürlich würden beide den Ausgleich bekommen. In unserer ersten Annahme bin ich ja sowieso davon ausgegangen.