mein Chef hat allen Kollegen erzäglt das ich eine abmahnung bekomme bevor ich es wusste.Darf er das?
hallo mein chef hat allen kollegen erzählt das ich eine Abmahnung bekomme bevor ich diese erhielt .Darf er das ? was kann ich machen ?
Da er plötzlich Urlaub hat kann ich ihn nicht mal drauf ansprechen die abmahnung kam per Post erst an.
4 Antworten
Diese Information hat im Betrieb nichts zu suchen, außer bei den Mitarbeitern der Personalabteilung und eventuell Kollegen, für die es im Betriebsablauf wichtig wäre.
Du kannst den Chef gerne daran erinnern, dass es ein Recht auf den Schutz personenbezogener Daten gibt. Einen allzu großen Aufstand würde ich aber eher nicht machen. Weil es sonst aussieht, als wolltest du von eigenem Fehlverhalten ablenken.
Zur Aufrechterhaltung der Disziplin ist das schon ein gutes Mittel. Ferner stellt sich die Frage, ob dein Fehlverhalten von den anderen Mitarbeitern registriert wurde. Auch dann ist es wichtig, dass diese Erfahren, dass du nicht ungestraft davon gekommen bist.
Ich bin nicht vom "Fach". Wo steht das und welchen Sinn soll das haben?
Personalangelegenheiten unterliegen dem Datenschutz nach dem Bundesdatenschutzgesetz BDSG und damit der Verschwiegenheitspflicht, die auch der Arbeitgeber und die mit Personalangelegenheiten befassten Personen (dazu zählen auch die Mitglieder eines Betriebsrats) gegenüber Dritten (Unbeteiligten) zu wahren haben.
Soweit ich das Gesetz "Überfolgen" habe, geht es da um Speicherung und Verarbeitung von Daten. Kollegen mitteilen, dass Fehlverhalten Konsequenzen hat, ist scheinbar nicht verboten. (oder nenne doch bitte den §)
Das betrifft nicht nur die maschinengestütze Verarbeitung von Daten, sondern ganz allgemein auch deren Nutzung und Weitergabe.
Es geht im Fragefall nicht darum, "Kollegen mit[zu]teilen, dass Fehlverhalten Konsequenzen hat", sondern es geht darum, dass der Arbitgeber den kollegen mitgeteilt hat, dass er dem Fragesteller eine Abmahnung ausgesprochen hat - und das eben ist eine personelle Maßnahme, über die der Arbeitgeber Stillschweigen zu bewahren hat!
Darüber kannst Du Dich leicht und einfach im Internet informieren, z.B. hier: https://career-women.org/arbeitgeber-arbeitnehmer-verschwiegenheitspflicht-auch-arbeitsschutzgesetz-_id7697.html oder https://www.personalwissen.de/schweigepflicht-arbeitgebers-schweigen/ oder (eine konkrete Nachfrage) https://www.frag-einen-anwalt.de/Schweigepflicht-des-Arbeitgeber-nach-Beendigung-des-Arbeitsverhaeltnis--f302699.html .
Hab mal diagonal durchgelesen: da steht nirgendwo, dass der Chef eine Disziplinar-Maßnahme NICHT publik machen darf. Es geht ja auch nicht um persönliches, wie Schwangerschaft oder Krankheit, sondern um ein Fehlverhalten am Arbeitsplatz.
Allmählich wird es anstrengend mit Dir ...
Eine Disziplinarmaßnahme (hier also die Aussprache einer Abmahnung) ist eine personelle Maßnahme, über die die damit befassten Personen (also auch der Arbeitgeber selbst) Stillschweigen zu bewahren haben!!
Eine Abmahnung gehört selbstverständlich zu den personenbezogenen Daten, über die der Arbeitgeber zu schweigen hat, siehe beispielsweise weiter hier:https://www.betriebsrat.com/br-forum/14084/gibt-es-bei-abmahnungen-eine-schweigepflicht .
Welches merkwürdige Interesse treibt Dich an, so hartnäckig nach einem diesbezüglichen "Freibrief" für einen Arbeitgeber zu suchen, der seine Klappe nicht halten kann?!?
Im Detail ist das immer noch keine Widerlegung meiner Annahme. In deinem Link geht es um eine Versammlung, in der Vertraulichkeit vereinbart war.
Nirgendwo steht, dass ein Arbeitgeber über seine Abmahnungen o.ä. zu schweigen hat.
Sorry, wenn du mich anstrengend empfindest, aber du lieferst mir keinen Beweis.
In deinem Link geht es um eine Versammlung, in der Vertraulichkeit vereinbart war.
Wie kommst Du denn darauf? In dem Link geht es genau um den Fragefall - dass ein Vorgesetzter auf einer Mitarbeiterversammlung über die Abmahnung eines Kollegen gesprochen hat.
Es gibt keinen eigenen Paragraphen, der speziell für Abmahnungen Vertraulichkeit vorschreibt. Die Verpflichtung zur Verschwiegenheit dabei ergibt sich aus den allgemeinen Persönlichkeitsrechten des Arbeitnehmers - und dazu gehören auch die Anwendung des BDSG (auch wenn Du das in einem Kommentar oben viel zu eng gefasst hast) und die Verschwiegenheitsverpflichtung für den Betriebsrat nach dem Betriebsverfassungsgesetz, die aber generell gilt, also auch für andere Personen und wenn es im Betrieb keinen Betriebsrat gibt.
Man kann nicht alles mit einem genau passenden Gesetz oder Paragraphen abdecken.
Die Darlegungen im zuletzt mitgeteilen Link sollten auch für Dich ausreichen.
Der Anspruch des betroffenen Arbeitnehmers ist so selbstverständlich, dass man darüber eigentlich gar nicht mehr weiter diskutieren muss.
Nebenbei: der Beitrag stammt aus dem Jahr 2005...
Doch, Gesetze müssen eindeutig sein, sonst dürfen sie keine Anwendung finden!
Solange der Gesetzgeber nicht explizit verbietet, Maßregelungen von Angestellten publik zu machen, darf der Arbeitgeber dieses ungestraft tun.
Ich bin gerne bereit, mich durch einen entsprechenden Paragrafen eines besseren belehren zu lassen, aber dieser wird mir weiterhin nicht geliefert. Kann es also sein, dass es schlichtweg nicht verboten/geregelt ist?
Doch, Gesetze müssen eindeutig sein, sonst dürfen sie keine Anwendung finden!
Noch einmal: Es gibt nicht für alles und jedes genau passende gesetzliche Bestimmungen.
Das:
Solange der Gesetzgeber nicht explizit verbietet, Maßregelungen von Angestellten publik zu machen, darf der Arbeitgeber dieses ungestraft tun.
ist also schlichtweg - sorry - völliger Unsinn.
Vieles ergibt sich aus der analogen Anwendung vergleichbarer oder allgemeinerer Bestimmungen und besonders aus Richterrecht - und so ist es auch im Fragefall.
Wenn Du diese Tatsache verneinst, verstehst Du unser Rechtssystem offensichtlich nicht.
Im Übrigen habe ich bereits auf einige grundsätzliche/allgemeine Aspekte und Grundsätze hingewiesen.
Wenn Dir das nicht reicht und Du den Nachweis einer Vorschrift "§ X: 'Der Arbeitgeber darf die Abmahnung eines Arbeitnehmers nicht bekanntmachen.' " (was lächerlich wäre) verlangst, dann kann ich Dir nicht helfen - und Du kannst dann weiter fälschlich annehnen, der Arbeitgeber dürfe ungeniert und ungestraft munter über personelle Interna eines Arbeitnehmers plaudern, die andere nichts angehen.
Grundsätzlich und überall gilt:
was nicht verboten ist, ist im Umkehrschluß erlaubt, bzw. darf ungestraft betrieben werden.
Und gerade die Verschwiegenheit oder eben Nicht-Verschwiegenheit von Maßnahmen (nicht von Schwangerschaft oder Krankheit) sind unter Garantie gesetzlich geregelt und wenn da nichts in den Gesetzen zu finden ist, darf (zumindest ich ; - ) getrost davon ausgehen, dass die Bekanntgabe von Maßregelungen keinem Verbot unterliegen.
Grundsätzlich und überall gilt:
was nicht verboten ist, ist im Umkehrschluß erlaubt, bzw. darf ungestraft betrieben werden.
Auweia!
Pragmatisch gesehen sind Verbote Reaktionen auf negative Erfahrungen, die man nicht immer wieder machen will. Sie sollen nämlich denkbare, aber unerwünschte Handlungen ausschließen. Deshalb ist bei Verboten aus pragmatischen Gründen auch der Umkehrschluss unzulässig, dass alles erlaubt sei, was nicht verboten ist [Anmerk.: Hervorheb. durch mich], den die Alternativlogik ja durchaus nahelegen könnte.
wenn da nichts in den Gesetzen zu finden ist, darf (zumindest ich ; - ) getrost davon ausgehen, dass die Bekanntgabe von Maßregelungen keinem Verbot unterliegen
Hier noch ein "witziges Beispiel" nach dem oben genannten Link:
Wenn in den Amtsstuben des 19. Jahrhunderts durch Aushänge verboten wurde, auf den Fußboden zu spucken, dann durfte man daraus keineswegs folgern, dass es erlaubt sei, an die Wände zu spucken.
Du ignorierst schlicht und einfach alles, was es an allgemeinen Grundsätzen gibt (die nicht jeden möglichen konkreten Einzelfall berücksichtigen und wegen der Fülle der Möglichkeiten auch überhaupt nicht berücksichtigen können), was ich hier bereits alles angeführt habe (auch an Bestimmungen, wie z.B. BDSG, BetrVG) und dass der Arbeitgeber (wie jede andere betraute Person auch) grundsätzlich gegenüber Dritten Stillschweigen zu wahren hat in personellen Angelegenheiten!
Alle schon der der Schutz des allgemeinen Persönlichkeitsrechts verbietet, was Du so gerne dem Arbeitgeber erlauben möchtest - vulgär ausgedrückt: über die Sanktionen gegen einen Arbeitnehmer zu tratschen!
Aber wenn Du meinst, der Arbeitgeber dürfe alleine deswegen bereits sein Plappermaul aufreißen, weil es keinen konkreten "§ X: 'Der Arbeitgeber darf die Abmahnung eines Arbeitnehmers nicht bekanntmachen.' " gibt, der ihm das explizite verbieten würde - meinetwegen ...
Ich bin auf der juristischen Ebene unterwegs und da gilt, anders als in deinem wischiwaschi link, dass man nur bestraft werden kann, wenn man gegen ein aktuell existierendes Verbot/Gesetz verstoßen hat.
Wenn der Gesetzgeber des 19. jahrhunderts so blöde war, den Boden namentlich zu nennen, statt "Das Spucken in den Amtsstuben ist verboten" zu texten, dann war das Anspucken der Wand straffrei, bzw. nur zivilrechtlich zu ahnden.
Ich habe mir die Mühe gemacht, das BetrVG zu durchforsten. Was da zur Geheimhaltung geschrieben steht, betrifft Betriebsgeheimnisse.
Was du als allgemeine Grundsätze anführst, hat etwas mit digitaler Erfassung und Verarbeitung von personenbezogenen Daten zu tun. Das ist bei einer Abmahnung und deren Bekanntmachung nicht tangiert.
Das ist jetzt aber eine peinliche Erwiderung!
Jetzt erklärst Du, "auf der juristischen Ebene unterwegs" zu sein, und in Deiner ersten Erwiderung heißt es noch "Ich bin nicht vom 'Fach' ". Ja was denn nun?!?
wischiwaschi link
Das ist er in Deinen Augen ganz offensichtlich nur deshalb, weil der Inhalt nach diesem Link so gar nicht zu Deiner Argumentation "pro Arbeitgeber" passt, ungeniert personelle Interena über einen Arbeitnehmer ausquatschen zu dürfen.
man nur bestraft werden kann, wenn man gegen ein aktuell existierendes Verbot/Gesetz verstoßen hat
Das ist natürlich richtig - allerdings gibt es auch Verbote, die nicht explizite formuliert sind, sondern sich aus analoger Anwendung anderer Bestimmungen ergeben: dass Du das nicht begreifst (nicht kannst oder nicht willst), wundert mich inzwischen überhaupt nicht mehr!
Was das Beispiel der "Amtsstuben" des 19. Jahrhunderts betrifft:
Erstens raffst Du offensichtlich nicht, dass das ein (witziges) Beispiel zur Veranschaulichung der Problematik des von Dir fälschlich behaupteten Umkehrschlusses liefern soll.
Zweitens hast Du das Beispiel ohnehin überhaupt nicht verstanden! Denn mit ihm wirkt erklärt, dass das Verbot, auf den Boden zu spucken, nicht im Umkehrschluss bedeutet, es dürfe an die Wand gespuckt werden: der erste Fall schließt den zweiten Fall mit ein, ohne dass er ausdrücklich erwähnt werden oder eine allgemeinere Formulierung gefunden werden muss!
Ich habe mir die Mühe gemacht, das BetrVG zu durchforsten. Was da zur Geheimhaltung geschrieben steht, betrifft Betriebsgeheimnisse.
Auweia! Das ist jetzt völliger Unsinn!
Dann hat die "Mühe" wohl nicht gereicht, und Du hast ja noch viel weniger Ahnung, als ich befürchtet habe!
Im BetrVG § 99 "Mitbestimmung bei personellen Einzelmaßnahmen" Abs. 1 Satz 3 heißt es ausdrücklich:
Die Mitglieder des Betriebsrats sind verpflichtet, über die ihnen im Rahmen der personellen Maßnahmen [...] bekanntgewordenen persönlichen Verhältnisse und Angelegenheiten der Arbeitnehmer [...] Stillschweigen zu bewahren [Anmerk.: Hervorhebung durch mich]; [...].
In einem Kommentar heißt es dazu:
Die BR-Mitglieder unterliegen hinsichtlich der persönlichen Angelegenheiten des AN. die ihnen bei Wahrnehmung der Mitbestimmung gemäß § 99 bekanntgeworden sind, einer besonderen Schweigepflicht [...].
(Däubler/Kittner/Klebe [Hrsg.]: Betriebsverfassungsgesetz mit Wahlordnung - Kommentar für die Praxis, 6., überarbeitete und erweiterte Auflage 1998, Bund-Verlag GmbH, Frankfurt/Main, Seite 1.383, RdNr 152 zu § 99)
Und in § 102 "Mitbestimmung bei Kündigungen" Abs. 1 Satz 5:
§ 99 Abs. 1 Satz 3 gilt entsprechend.
- womit das vorherige Gesetzeszitat gemeint ist.
Und der Kommentar dazu:
Für die Mitglieder des BR gilt gemäß Abs. 2 Satz 5 i.V. m. § 99 Abs. 1 Satz 3 eine Schweigepflicht. Sie erstreckt sich auf persönliche Verhältnisse und Angelegenheiten der AN, die ihrer Bedeutung oder ihrem Inhalt nach einer vertraulichen Behandlung bedürfen und den BR-Mitgliedern im Rahmen des Anhörungsverfahrens gemäß § 102 bekanntgeworden sind (vgl. § 99 Rn. 152).
(a.a.O., s. 1.465f, RdNr 149 zu § 102)
Man könnte jetzt auch noch auf die von dir zu erwartenden (aber irrelevanten) Einwände eingehen, dass hier nur von BR-Mitgliedern die Rede sein, nur von Informationen aufgrund der Wahrnehmung ihres Amtes, dass "Abmahnung" nicht explizite erwähnt wird usw. Dass hier von BR-Mitgliedern gesprochen wird, bedeutet nicht, dass der Arbeitgeber und die Arbeitnehmer einen diesbezüglichen "Freibrief" hätten - was auch völlig unsinnig wäre: der Arbeitgeber und Arbeitnehmer quasseln, und der Betriebsrat muss den Mund halten, womit die Vorschrift konterkariert würde.
Aber ich fürchte, Dir das ausführlich erklären zu wollen, würde bedeuten, völlig vergeblich wie auch das sprichwörtlich "kranke Pferd" einreden zu wollen.
Der Chef ist nicht der BR. Das erste von dir gebrachte Beispiel bezog sich ja auch auf eine Sitzung des BR.
Juristische Ebene, bedeutet, dass ich nicht philosophisch unterwegs bin.
Der Chef ist nicht der BR. Das erste von dir gebrachte Beispiel bezog sich ja auch auf eine Sitzung des BR.
Das spielt überhaupt keine Rolle! Und die Schweigepflicht gilt selbstverständlich auch für den Arbeitgeber (nach Deiner völlig irrigen "Meinung" aber wohl nicht, weil der ja nicht ausdrücklich erwähnt wird).
Juristische Ebene, bedeutet, dass ich nicht philosophisch unterwegs bin.
Einmal abgesehen davon, dass meine Aussagen mit "Philosophie" nichts zu tun haben, gibt es auch das Gebiet der Rechtsphilosophie als "Grundlage" der Rechtsentwicklung und -interpretation!
Ich meinte diesen, deinen, link auf "Formen und Funktionen der Negation"
was ja nun juristisch nix zur Sache beiträgt.
Es geht nicht um diese Arbeit "Formen und Funktionen der Negation"!
Der Link ist lediglich der Quellennachweis für die Zitate und verweist unmittelbar uf die entsprechenden Stellen.
Deine Erwiderungen haben leider auch immer weniger Zusammenhang mit meinen Aussagen!
Nein. Solche Maßnahmen dürfen nicht (firmen)öffentlich gemacht werden.
Da kannst du direkt eine Abmahnung zurückfeuern.
Unsinn
das macht die Abmahnung nicht unwirksam
Schön am Thema vorbei geschrieben.
1 Wer hat behauptet dass die Abmahnung dadurch unwirksam würde ? LESEN !
2 Die Gegenabmahnung ist wichtige Munition in einem Prozess beim Arbeitsgericht - mit dem man hier ja wohl rechnen muss. Die Firma kann zwar den Inhalt bestreiten. Aber sie muss dann damit rechnen dass irgendwer als Zeuge die Sache bestätigt oder zumindest lästige Zeugenvernehmungen der Belegschaft stattfinden was die Firmenleitung intern schlecht aussehen lässt. Oder sie muss die Abmahnung schlucken - und ihr Verhalten damit eingestehen; in jedem Fall wird für das Gericht offensichtlich dass da jemand schikaniert wurde. Und damit ist die Abmahnung für das Gericht irrelevant.
im Arbeitsrecht gibt es keine Gegenabmahnung
Du verwechselst das wohl mit Wettbewerbsrecht ...
das macht die Abmahnung nicht unwirksam
Wurde von PunkExpert28 auch nicht behauptet.
Und selbstverständlich kann der betroffenen Arbeitnehmer seinen Arbeitgeber wegen seines arbeitsrechtlichen Fehlverhaltens abmahnen!
Die Aussage ist also absolut kein "Unsinn"!
Es gibt nach wie vor im Arbeitsrecht keine "Gegenabmahnung"
und selbst wenn FS den Arbeitgeber meint abmahnen zu müssen, dann kann er wahrscheinlich ganz schnell seine Sachen packen
es macht nämlich sein eigenes Verhalten weder ungeschehen, noch besser und es hebt die Abmahnung auch nicht auf
im Gegenteil es wird alles noch schlimmer
die ganze Atmosphäre wird nur noch vergifteter und der Arbeitgeber wird ihn als absolut untragbar in der Firma empfinden
mit Anschuldigungen wie "sie haben herumerzählt, dass ...", sollte man sich auch zurückhalten, wenn man diese nicht hieb- und stichfest beweisen kann - es könnte schließlich auch die Sekretärin gewesen, die das Ganze getippt hat ... und zu wem werden wohl die anderen halten, die weiter dort arbeiten wollen?
Es gibt nach wie vor im Arbeitsrecht keine "Gegenabmahnung"
Es hat nichts mit "Gegenabmahnung" zu tun, wenn der abgemahnte Arbeitnehmer seinen Arbeitgeber wegen dessen Verstoßes gegen seine Verschwiegenheitsverpflichtung ("Ausplaudern" in einer Personalangelegenheit) abmahnt; dazu hat er jedes Recht.
Die Frage der Beweisbarkeit des Vorwurfs und die Frage der Konsequenzen aus der arbeitnehmerseitigen Abmahnung haben mit diesem Recht erst einmal nichts zu tun!
Im Übrigen können wird uns bezüglich der Frage hier überhaupt kein Urteil erlauben, weil wir die Hintergründe und konkreten Verhältnisse überhaupt nciht kennen.
die ganze Atmosphäre wird nur noch vergifteter
Das liegt ja dann wohl nicht nur am Arbeitnehmer, denn auch der Arbeitgeber hast sich vertragswidrig verhalten durch Verletzung seiner Verschwiegenheitspflicht als arbeitsvertraglicher Nebenpflicht.
es ist dann alles wieder gut??? ernsthaft???
wohl kaum ...das sagt mir meine Lebenserfahrung
es bringt überhaupt nichts in diesem Fall als Arbeitnehmer im Recht zu sein ...
der Begriff Gegenabmahnung stammt übrigens nicht von mir ... und es gibt im Arbeitsrecht auch keine Gegenabmahnung - habe ich alles schon geschrieben
Ich habe auch kein Wort von einer "Gegenabmahnung" geschrieben. Meine Antwort bezog sich darauf dass die (angeblich) durch ein Fehlverhalten des AN begründete Abmahnung durch das vorliegende Fehlverhalten des AG vor dem Arbeitsgericht weitgehend wertlos ist.
ist sie nicht ...
das Fehlverhalten des Einen hebt nicht das Fehlverhalten des Anderen auf ....
es ist dann alles wieder gut??? ernsthaft???
Wer hat das behauptet?!?
Ich habe zurecht darauf hingewiesen, dass das hier nicht alleine am Arbeitnehmer liegt - so missverständlich habe ich mich wohl kaum ausgedrückt!
es bringt überhaupt nichts in diesem Fall als Arbeitnehmer im Recht zu sein ...
Das mag ja sein, spielt aber für dien Bewertung der rechtlichen situation überhaupt keine Rolle - und die muss man erst einmal kennen, um sich überhaupt Gedanken machen zu können über Handlungsmöglichkeiten und -altgernativen.
und es gibt im Arbeitsrecht auch keine Gegenabmahnung - habe ich alles schon geschrieben
Wer behauptet denn das Gegenteil? Du bist der einzige, der hier von "Gegenabmahnung" spricht.
Es hat im Fall hier aber überhaupt nichts mit "Gegenabmahnung" zu tun, wenn der Arbeitnehmer seinen Arbeitgeber wegen der Verletzung seiner Verschwiegenheitspflicht (durch Ausplaudern, dass er eine Abmahnung aussprechen will oder ausgesprochen hat) abmahnt!
Nette Behauptung. Aber vor dem Arbeitsgericht wertlos.
dass die (angeblich) durch ein Fehlverhalten des AN begründete Abmahnung durch das vorliegende Fehlverhalten des AG vor dem Arbeitsgericht weitgehend wertlos ist
Das allerdings darf ruhig und sicher angezweifelt werden!
Durch das Fehlverhalten des Arbeitgebers wird das Fehlverhalten des Arbeitnehmer schließlich nicht ungeschehen gemacht!
ist sie nicht ...
Da stimme ich Dir selbstverständlich zu!
es ist nicht die feine englische - ändert aber nichts an der Abmahnung
eine Firma in der solch ein Umgang herrscht sollte man aber verlassen
such Dir einen anderen Job und kündige dann
Das ist - sorry - Unsinn und dem Arbeitgeber schlicht und einfach nicht erlaubt. In personalrechtlichen Fragen hat er gegenüber Dritten (abgesehen von Personen, die mit Personalfragen befasst sind) Stillschweigen zu wahren!