Kündigung bei nicht stempeln durch Arbeitgeber ohne Abmahnung möglich?
Hallo Zusammen, ist der Arbeitgeber berechtigt jemanden fristlos zu kündigen, wenn er zwei Mal in der Mittagspause war und nicht ausgestempelt hat? Arbeitnehmer ist bereits seit über 8 Jahren beschäftigt und hat nie eine Vorwarnung bekommen. Das Nicht Ausstempeln ist 2 Monate her und nun wurde gekündigt. Ist das rechtens? Was würdet Ihr tun? Danke für Eure Hilfe!
8 Antworten
Das Ein- und Ausstempeln beim Verlassen des Firmengeländes in der Mittagspause hat idR eher versicherungsrechtliche Hintergründe. Die gesetzlichen Pausen werden ohnehin abgezogen. Somit sehe ich keinen Betrugsversuch.
Eine Abmahnung würde ich ja noch durchgehen lassen. Eine Kündigung wird hier kaum durchsetzbar sein. Auch keine ordentliche.
Der Mitarbeiter hat nicht nur nicht ausgestempelt - er hat auch nicht wieder eingestempelt und niemandem Bescheid gesagt. Das nicht-einstempeln zeigt, dass es Vorsatz war - und das ist damit sowas ähnliches wie Diebstahl. (Es ist ja kein Unterschied, ob man den Chef tatsächlich beklaut oder ob man sich ungerechtfertigterweise für Zeiten bezahlen läßt, die man nicht gearbeitet hat.)
Von daher kann es gut sein, dass ein Arbeitsgericht diese fristlose Kündigung als gerechtfertigt ansieht.
Wie kann man von "Vergessen" ausgehen, wenn der Arbeitnehmer sowohl Ausstempeln als auch Einstempeln "vergißt"? Wenn der Arbeitnehmer klaut, geht man ja auch nicht davon aus, dass er nur vergessen hat, die Sachen zu bezahlen...
Vielen Dank für Deine Antwort - Ja klar da hast Du natürlich Recht. Ich finde es nur unglaublich hart... Und weiß nicht ob das so ohne Abmahnung in Ordnung ist...
Was ist daran hart? Hätte der Arbeitnehmer nach der Mittagspause beim Einstempeln bemerkt, dass er nicht ausgestempelt ist (dann geht nämlich auch das einstempeln nicht wieder), hätte er in die Personalabteilung gehen und dort Bescheid sagen können (bzw. das aus Nachweisgründen per Mail schicken können). Die können nämlich jeden "Stempelfehler" korrigieren.
Dadurch, dass der Arbeitnehmer sich aber gar nicht einstempeln wollte, weiß der Chef, dass derjenige betrügen (und im Endeffekt auch Gehalt "klauen") wollte. Und sowas findet kein Chef lustig!
Von Überziehung der Pausenzeit war bisher nicht die Rede - und das müsste schon passiert sein, um eine Abmahnung (keine fristlose Kündigung) zu begründen.
Ansonsten müsste man schon die Arbeitszeitregelungen kennen, um das genau beurteilen zu können.
Außerdem kommt der Chef nach 2 Monaten damit - ist also "verjährt".
Von Überziehung der Pausenzeit war bisher nicht die Rede
Da hast Du Recht - aber das liegt daran, dass mal wieder nicht die ganze Wahrheit in der Frage geschildert wird. Kein Arbeitgeber schmeißt einen Arbeitnehmer raus, wenn der versehentlich das Stempeln vergessen hat, das beim nächsten Stempeln merkt und dann Bescheid sagt.
Stimmt ... es sei den der AG hat die Absicht, einen Kündigungsschutz zu umgehen um z.B. einen fair bezahlten Mitarbeiter durch eine Billigkraft zu ersetzen.
" Da hast Du Recht - aber das liegt daran, dass mal wieder nicht die ganze Wahrheit in der Frage geschildert wird " <
Doch leider ist das die ganze Wahrheit. Zumindest weiß ich auch nicht mehr und sonst hätte ich die Frage auch anders gestellt, wenn es noch mehr zu berichten gäbe....
eine fristlose Kündigung setzt ein grobes Fehlverhalten voraus. Er kann gegen die Kündigung Einspruch einlegen, dann wird es vor dem Arbeitsgericht verhandelt und dann in eine fristgerechte Kündigung oder mit Abfindung geändert.
Vielen Dank erstmal! Was ist aber wenn der Arbeitgeber den Arbeitnehmer zur Eigenkündigung zwingt? Was würdest Du tun?
kann er nicht. man kann aber einen Aufhebungsvertrag machen, mit einer entsprechenden Abfindung, bei 8 Jahren etwa 4-8 Montagsgehälter.
Das aus der fristlosen eine fristgemäße wird halte ich schon für möglich. Aber wo kommt hier eine Abfindung her??
Die Abfindung kommt daher, dass die Kündigung so nicht möglich ist. Sonst würde der AG auch nicht wegen einer Eigenkündigung "betteln".
Jemanden zur Eigenkündigung "zwingen" wäre dann wiederum Nötigung, die sogar strafrechtliche Konsequenzen haben könnte.
Die vorherige eindeutige Abmahnung ist in der Regel eine Voraussetzung für eine verhaltensbedingte fristlose Kündigung. Lediglich bei Pflichtverstößen im Vertrauensbereich (Diebstahl, Spesenbetrug usw.) ist eine vorherige Abmahnung grundsätzlich entbehrlich. Weiterhin müsste es auch einen ganz besonderen Grund geben, warum nicht die gesetzliche Kündigungsfrist eingehalten werden kann. In diesem Fall dürfte die fristlose Kündigung daher wohl haltlos sein.
Pflichtverstößen im Vertrauensbereich
Was ist das denn anderes, als sich bewußt für Pausen bezahlen zu lassen, obwohl man darauf keinen Anspruch hat?
Ein eindeutihger Pflichtverstoß, jedoch nicht (rechtlich) so gravierend, dass hierduch das Vertauen des AG in den AN zwingend dauerhaft gestört wäre. Deshalb ist die Abmahnung in solchen Fällen die Regel, im Wiederholungsfall kann tendenziell dann im Rahmen der gesetzlichen Fristen (also auch nicht fristlos) gekündigt werden.
Wenn der Arbeitnehmer versucht, den Chef zu betrügen und sich für Stunden bezahlen läßt, die er nachweislich nicht gearbeitet hat, ist das nichts anderes als "Gehaltsdiebstahl" (wobei es diesen Begriff juristisch vermutlich nicht geben wird). Und das rechtfertigt schon einen dauerhaften Vertrauensverlust.
Es geht ja nicht darum, dass er das Ausstempeln vergessen hat - es geht ja darum, dass der Arbeitnehmer das mit voller (Betrugs-)Absicht gemacht hat!
Man kann es auch Betrug von Lohnfortzahlung nennen:-))
Nur wenn die Pause auch tatsächlich überzogen wurde.
Vielen Dank für Deine Antwort! - Ich finde diesen Entschluss nur seltsam, weil der Arbeitgeber zur Eigenkündigung mit Regelfrist rät... Verstehst wie ich mein? Diebstahl, etc. würde ich verstehen, aber wenn man 2 Mal nicht abstempelt und das in 8 Jahren. Ist das denn verhaltensgemäß?
Der Fall ist selbst für juristische Laien so glasklar. Das ganze ist in keiner Weise verhältnismäßig. Hier kann man nur zum sofortigen Wiederspruch raten.
Der kann deswegen schon kündigen, auch fristlos. Die Frage ist jedoch, ob sich diese auch halten lässt.
Eine ausgesprochene fristlose Kündigung ist natürlich ersteinmal im Raum. Geht man gegen diese nicht vor, hat sie Gültigkeit.
Also muss man, wenn man Zweifel hat, dagegen vorgehen, durch eine sog. Kündigungsschutzklage.
Dazu braucht es einen Anwalt für Arbeitsecht - und gleich vorweg, im Arbeitsrecht zahlt jeder seine Kosten selbst. Selbst wenn der Arbeitgeber verliert zahlt der Arbeitnehmer seinen Anwalt selbst.
Es scheint fraglich, ob, selbst nach bereits gleichgelagerter vorheriger Abmahnung, wegen dieses Verstoßes eine fristlose Kündigung haltbar wäre, eher nicht. jedoch, wie gesagt, der gekündigte muß dagegen vorgehen, sonst gilt sie.
Es scheint jedoch auch fraglich, ob das viel bringt, denn der Arbeitgeber wird, wenn er von einer Kündigungsschutzklage erfährt, vorsorglich zudem auch noch die fristgerechte Kündigung aussprechen.
Bis die Klage dann durch ist, ist die Kündigung sowieso aktiv. Der Unterschied besteht "lediglich" in enigen wenigen gehaltszahlungen, welche dann noch zu erfolgen wären.
Nach dieser Sache wird er wohl nie wieder dort einfach so arbeiten gehen können. Die Zeiten sind rum.
Dazu braucht es einen Anwalt für Arbeitsecht
Falsch
Und wenn eine fristgerechte Kündigung einfach so möglich wäre, würde der AG nicht um eine Eigenkündigung "betteln".
Auch wenn es nur zwei Mal vorkam in 8 Jahren Arbeitsverhältnis? Kann man da nicht auch ein eventuelles "Vergessen" bzw. "Aus Versehen" , bzw. Gelbe Karte, also Abmahnung gelten lassen?