Wer profitiert bei einem Börsencrash?
Man liest immer nur, dass alle Beteiligten an einem Börsencrash nur Verlust machen, also die Anleger, die Konzerne usw.
Aber das Geld verschwindet ja nicht einfach, sondern geht ja irgendwo hin, also muss doch auch irgendjemand davon profitieren, oder?
9 Antworten
Die Leerverkäufer profitieren von einem Crash weil sie dann ordentliche Gewinne machen können , auch die intelligenten Anleger profitieren vom Crash weil dann gute Aktien billig zu haben sind, gute Unternehmen profitieren vom Crash weil sie dann Konkurrenz loswerden und andere Unternehmen billig kaufen können.
Die einzigen die von eimen Crash nicht profitieren, sind die Idioten die Aktien kaufen wenn sie teuer sind und dann aus Panik im Crash billig verkaufen, schlechte Unternehmen und die tumbe Masse die der Illusion erliegt, dass die Einlagensicherung auch in einer Kriese ihr Geld auf dem Sparbuch schützt und die wo glauben das ein Job eine sichere Möglichkeit ist um Geld zu verdienen
Schon viele Antworten hier, aber so richtig hat noch niemand den Kern getroffen.
Aber das Geld verschwindet ja nicht einfach, sondern geht ja irgendwo hin, also muss doch auch irgendjemand davon profitieren, oder?
Das Geld verschwindet nicht und geht auch nirgendwo hin. Es ist schlichtweg niemals dagewesen.
Beispiel:
Gestern (04.03.2019) ist die Aktie von Wacker Chemie um 3,82 € (4,14%) auf 96,04 € gestiegen. Es gibt über 52.000.000 Aktien, deshalb hat sich der Marktwert des Unternehmens um ziemlich genau 200.000.000 Euro erhöht.
Gehandelt wurden gestern um 430.000 Aktien; es sind also rund 40.000.000 € bewegt worden.
40 Millionen haben somit einen Wert von 200 Millionen geschaffen, könnte man meinen. Aber von wegen, denn es sind ja jetzt keine 40 Millionen ins System geflossen. Denn die Käufer haben zwar 40 Millionen auf den Markt geworfen; aber dasselbe Geld haben die Verkäufer dem Markt auch wieder entzogen.
Es ist also mit Nichts ein Kapital von 200 Mio. geschaffen worden. Und wenn es dann irgendwann wieder einen großen Kursrücksetzter gibt, jammern alle, hach, es ist so viel Geld vernichtet worden :o)
Also könnte man sagen, dass diese "Verkäufer" letztendlich profitiert haben, indem sie eben die Aktien anfangs zu einem hohen Preis verkauft haben? Diesen könnte es doch dann egal sein, wenn ein Börsencrash eintritt.
Wer kurz vor einem Crash verkauft hat, hat schon einmal Glück gehabt. Und wer nach einem Crash Cash hat, um sich günstig einzukaufen, hat natürlich gute Karten. Käufer profitieren immer von Crashs, weil sie eben mehr für ihr Geld erhalten, wenn die Kurse niedrig sind. In Deutschland haben nach einem Crash besonders die Leute der Sparbuchfraktion die nötigen Mittel, jetzt groß einzusteigen. Aber die bleiben dann bei ihren Sparbüchern und Tagesgeldkonten. Ändert aber nichts daran, dass kein Geld verschwunden ist^^
Ich verstehe nur nicht ganz, wieso so ein Börsencrash dann zu einer Wirtschaftskrise, wie 1929, führen kann, da es doch nur ein gewisser Teil ist, der das Geld dann verliert, während andere (also diese "Verkäufer") davon ja profitieren.
Ich muss gestehen, dass diese Fragestellung meinen Intellekt übersteigt. Was ich noch verstehe ist, dass der plötzliche Reichtumsverlust den privaten Konsum drosselt. Wenn dein Aktiendepot 500.000 wert ist, kauft sich ein Auto gefühlt leichter, als wenn das Vermögen gerade auf 200.000 geschrumpft ist.
Das dicke Depot mag dann auch den Zugang zu Krediten gewährleisten, mit denen man dann vielleicht auch ein Haus ersteht und ganzen Handwerkerscharen die Konjunktur verbessert. Auch hier schlägt der Crash wie ein Blitz ein. Und wenn am Ende alle auf ihrem Geld sitzen, niemand mehr kauft und keiner mehr Arbeit hat, dann kann auch keiner mehr Geld verdienen.
Im echten Leben sind die Wechselwirkungen aber deutlich unübersichtlicher, und die Fehler sind in der Regel vor den Crashs gemacht worden. Irgendwie spielt immer eine Rolle, dass sich irgendwer über Gebühr verschuldet hat, und durch Weltweite Verpflechtungen gibt es dann überall Kurzschlüsse und Flächenbrände :o)
Du liegst schon ziemlich dicht am Kern der Sache.
Allerdings vermischt Du ein paar Dinge, die nicht zusammen gehören. Die Frage war, wo "das Geld" geblieben ist. Das hat aber nichts mit dem aktuellen "Marktwert" zu tun.
Wenn Aktien gekauft werden, wird nicht "mit Nichts ein Kapital geschaffen". Die 430.000 gehandelten Aktien mussten (mit Geld) bezahlt werden, wie Du richtig schreibst.
Der durch gestiegenen Kurs erhöhte Marktwert der restlichen Aktien ist aber kein "geschaffenes" Kapital, sondern lediglich ein erhöhter Buchwert, der erst einen echten Kapital-/Geldwert (für den Verkäufer) bekäme, wenn die Aktien verkauft würden. Dann aber fließt wieder entsprechend Geld vom Käufer, das gleicht sich aus, da kommt nichts "aus dem Nichts".
Welchem Kapital der Kurswert einer Aktie/eines Depots entsprechen könnte, wenn man nicht verkauft, kann man ganz leicht feststellen, wenn man sich von der Bank den Beleihungswert nennen lässt. Mancher wundert sich ...
Der durch gestiegenen Kurs erhöhte Marktwert der restlichen Aktien ist aber kein "geschaffenes" Kapital, sondern lediglich ein erhöhter Buchwert
Hhm, ja, der erhöhte Marktwert ist im Grunde kein geschaffenes Kapital. Aber der verringerte Marktwert ist das, was die Medien als "vernichtetes Kapital" bezeichnen.
Wenn Aktien gekauft werden, wird nicht "mit Nichts ein Kapital geschaffen". Die 430.000 gehandelten Aktien mussten (mit Geld) bezahlt werden, wie Du richtig schreibst.
Schon, aber das Geld ist nirgends hineingeflossen, sondern hat nur den Besitzer getauscht.
In meinem obigen Beispiel ist Wacker um 200 Mio an Wert gestiegen. Käufer haben Verkäufern dafür 40 Mio. gegeben.
Wie schaut es aus, wenn Wacker verliert? Heute großer Einbruch, -7,5% (14:51 Uhr), Marktwert um 400 mio. runter, bisher haben Käufer Verkäufern rund 50 Millionen übergeben.
Wo siehst du jetzt den Unterschied im Vorgang?
Gestern:
Marktwert 4800 Mio + 40 Mio. von den Käufern - 40 Mio. an Verkäufer = 5000 Mio.
Heute:
Marktwert 5000 Mio + 50 Mio. von den Käufern - 50 Mio. an die Verkäufer = 4600 Mio.
Wenn du in ein Wasserfass 20 Liter Wasser einfüllst und 20 Liter Wasser entnimmst, dann hast du zwar jede Menge Wasser bewegt, aber unterm Strich nichts eingesetzt ;o)
Schon, aber das Geld ist nirgends hineingeflossen, sondern hat nur den Besitzer getauscht.
Eben, so ist es und das hattest Du ja auch vorher richtigerweise schon geschrieben. Das gilt aber nur für die 430.000 Aktien, die auch gehandelt wurden.
In meinem obigen Beispiel ist Wacker um 200 Mio an Wert gestiegen. Käufer haben Verkäufern dafür 40 Mio. gegeben.
Falsch, Du bringst da den real gezahlten Kaufpreis für 430.000 Aktien in Zusammenhang mit der fiktiven Wertsteigerung aller Aktien, die aber in der Gesamtheit nur auf dem Papier existiert. Das kann man so nicht machen. 40 Mio. wurden für die 430.000 Aktien bezahlt und nicht für 200 Mio. "Wertsteigerung".
Gleiches gilt umgekehrt im zweiten Beispiel "heute". Der einzig "reale", sozusagen "geldwerte" Vorgang ist der Handel von Aktien im Wert von 50 Mio.
Die Veränderung im Marktwert aller Aktien von 400 Mio. nach unten hat damit absolut nichts zu tun steht nur auf dem Papier ohne dass irgendein "Geld" bewegt wird. Weder ist der gestern gestiegene Marktwert "geschaffenes Kapital" noch der heute gefallene Marktwert "vernichtetes Kapital".
Bei Deiner Rechung "gestern"/"heute" hast Du Dich übrigens bei den Summen verrechnet, aber das tut nichts zur Sache. Die 40 bzw. 50 Mio. heben sich jedenfalls auf und die Veränderung des Marktwertes bewirkt keinen Kapitalfluss.
Wo soll ich mich verrechnet haben?
Ich glaube, weitestgehend sind wir uns einig. Dir scheint nur nicht geläufig zu sein, dass die Wirtschaftspresse bei großen Marktwertverlusten von "vernichtetem Kapital" spricht, und bei den erfolglosen Aktiengesellschaften entsprechend von Kapitalvernichtern.
Es geht also jetzt nicht um das buchhalterische Kapital oder meinetwegen irgendwelche Geldmengen der Notenbanken.^^
Doch doch, mir ist schon klar, was da in der sogenannten "Wirtschaftspresse" teilweise geschwafelt wird. Einige Leute haben wenig Ahnung, wovon sie reden, einige suchen sich eingängige, spektakuläre Schlagworte. Es handelt ich dabei ja nicht um wissenschaftlich fundierte Begriffe, sondern um Umgangssprache.
Natürlich wird das Kapital der Anleger "vernichtet", wenn Aktien langfristig anhaltende Kursverluste haben und sich nicht mehr erholen oder ein Unternehmen sogar insolvent wird. Dann steht aber ein echter Wertverlust des Unternehmens dahinter, was bei den täglichen Schwankungen des Börsen-/Kurswertes eher selten der Fall ist.
Vorher wurde das sogenannte "vernichtete" (Anleger-)Kapital aber auch "erschaffen" und andere haben entsprechend profitiert.
Was bringt es, wenn heute Börsenberichte wie Sportreportagen täglich Sensationsschlagzeilen bringen (müssen)? Heute: "hunderte Millionen Kapital vernichtet", am nächsten Tag vielleicht: "heute hunderte Millionen Kapital erschaffen". Reine Sensations-/Boulevardpresse. Die Leute mögen das eben.
Insgesamt betrachtet entstehen durch die täglichen Differenzen die langfristigen Kursentwicklungen, die dann grob betrachtet, den steigenden Wert der Unternehmen widerspiegeln. Die Werte werden, wenn es gut läuft, in den Unternehmen "erschaffen" und daran partizipiert dann der Anleger über die Kursentwicklung, sobald er seine Aktien verkauft.
Zum Rechnen:
Gestern: Marktwert 4800 Mio + 40 Mio. von den Käufern - 40 Mio. an Verkäufer = 5000 Mio. (Ich komme auf 4800, also 4800-40+40)
Heute: Marktwert 5000 Mio + 50 Mio. von den Käufern - 50 Mio. an die Verkäufer = 4600 Mio. (Ich komme auf 5000, also 5000+50-50)
Oder habe ich da was falsch verstanden?
Das ist einfach eine Rechnung die veranschaulichen soll dass es zwischen den Marktwertbewegungen und dem bewegten Geld keinen mathematischen Zusammenhang gibt, und dass eben der Marktwert steigt oder fällt, ohne dass Gelder hineingeflossen sind (weil Kauf und Verkauf sich logischerweise aufheben). Gestern war die Marktkapitalisierung (!) anfangs bei 4,8 Milliarden, später bei 5 Milliarden, die Umsätze beliefen sich auf 40 Millionen.
Die Daten von heute geben nur den Zwischenstand von 14:51 Uhr wieder.
Ok, lassen wir es mal dabei, wir sind uns ja, wie Du auch festgestellt hast, weitgehend einig. Dass der tägliche Geldfluss sich aufhebt und kein Geld geschaffen wird oder im Nirvana verschwindet, ist ja ein Teil der Antwort auf die Ursprungsfrage.
Schönen Abend!
Man liest immer nur, dass alle Beteiligten an einem Börsencrash nur Verlust machen, also die Anleger, die Konzerne usw.
ja, das liest man immer wieder aber dennoch ist es so undifferenziert formuliert nunmal falsch. Es gibt die unterschiedlichsten Arten bei Wertpapieren diese zu handeln. Auch wenn die meisten sicherlich ausschliesslich Long positioniert sind (also für steigende Kurse) gibt es einen nicht geringen Anteil an Tradern, die auf andere Art im Markt sind und von den fallenden Kursen profitieren können.
Ein paar Beispiele: Short-Selling von Aktien, Optionsscheine u. Optionen (viele Varianten bei fallenden Kursen Geld zu machen), Short gehen mit Futures, Future-Spreads, bestimmte Anleihen und natürlich vorgefertigte Zertifikate / ETFs, die oben genanntes nutzen.
Das wäre dann eine etwas differenziertere Betrachtung als einfach nur zu sagen, dass dann alle verlieren würden.
Aber das Geld verschwindet ja nicht einfach, sondern geht ja irgendwo hin, also muss doch auch irgendjemand davon profitieren, oder?
Man muss unterscheiden zwischen dem Geld für eine Aktientransaktion und dem Wert der an der Börse gelisteten Unternehmen. Das Geld wird nicht vernichtet, das hat bei Börsentransaktionen dann nur ein anderer. Vernichtet wird "Wert" bzw. Vermögen.
Aber die Bewertung eines Unternehmens ändert sich und damit dann der Wert deines Depots. Bei einem Crash ist das Angebot so hoch und die Nachfrage so gering, dass die Börsenkurse rasant sinken. Dadurch sind dann alle Depots mit den gesunkenen Aktien entsprechend weniger Wert. Durch den geringeren Wert ergibt der Verkauf dann auch weniger Geld aber eben nur aufgrund des geringeren Wertes. Das ursprünglich für die Aktien bei höherem Kurs bezahlte Geld ist ja weiterhin auf irgendwelchen anderen Konten unterwegs. Das ist also nicht weg.
Kurz gesagt: Ein Börsencrash vernichtet kein Geld sondern reduziert nur den "Wert" der jeweiligen Aktienunternehmen. Die Leute, die obige von mir genannte Beispiele handeln können dann von einem Börsencrash profitieren.
Das Geld geht auf das Girokonto. Und dann? Manche hatten Gewinn gemacht also realisiert und manche nicht
Nein, natürlich verschwindet kein Geld oder entsteht aus dem Nichts, sondern es wandert nur hin und her.
Die Geldschöpfung/das Giralgeld der Banken lassen wir mal außen vor, das ist eine anderes Thema und hilft bei der Beantwortung Deiner Frage nicht weiter.
Stell Dir ein einzige Aktie vor, ohne jedes Brimborium, wie Leerverkäufe, Optionen etc. So stark vereinfacht kann man den Zusammenhang am besten verstehen. Und man muss am Anfang beginnen, sonst funktioniert die Rechnung nicht:
- Ein Unternehmen, das €100 wert ist und das eine Aktie zu €100 ausgibt.
- Ein Käufer zahlt €100 (Geld), die sind jetzt bei dem Unternehmen.
- Der Aktienkurs steigt auf €200 und der Käufer verkauft die Aktie an einen anderen für €200 (Geld).
- Jetzt hat der erste Käufer €100 (Geld) mehr als vorher, das Unternehmen immer noch €100 (Geld). Diese €200 hat der zweite Käufer jetzt weniger. Also ist weder Geld "verschwunden" noch Geld "entstanden".
- Jetzt steigt der Kurs auf €400 und der zweite Verkäufer verkauft seine Aktie an einen Dritten für €400 (Geld).
- Jetzt hat das Unternehmen die €100 (Geld), der erste Käufer seinen Gewinn von €100 (Geld) und der zweite Käufer €200 Gewinn (Geld). Diese €400 (Geld) hat der dritte Käufer bezahlt und immer noch ist kein Geld irgendwohin verschwunden oder entstanden.
- Jetzt der Crash. Die Aktie fällt wieder auf €100, der Dritte verkauft panisch an einen vierten Käufer und erhält von diesem €100 (Geld).
- Wo ist "das Geld" jetzt geblieben?
- Das Unternehmen hat €100 Geld kassiert.
- Der erste Käufer hat €100 Geld kassiert.
- Der zweite Käufer hat €200 Geld kassiert.
- Der dritte Käufer hat €300 Geld verloren.
- Der vierte Käufer hat €100 Geld bezahlt und besitzt die Aktie.
- Und siehe da, unterm Strich ist weder Geld verschwunden, noch Geld entstanden, alles noch da. Und wenn sie es nicht ausgegeben haben oder das Unternehmen Pleite ist, besitzen sie es noch heute.
Du kannst die Anzahl der Aktien beliebig ändern, genauso wie die Aktienkurse, das Ergebnis unterm Strich bleibt.
Das ist das Prinzip, nach dem jeder Handel funktioniert.
Da die Konstruktionen aber in der Regel viel komplizierter und miteinander verschachtelt sind, ist dieses Grundprinzip meist nicht mehr zu erkennen.
Danke schonmal! Zu dieser Antwort hätte ich allerdings noch drei Fragen:
- Was genau bedeutet es, wenn das Unternehmen "100€ wert" ist?
- Muss die Aktie genau so viel wert sein, wie das Unternehmen wert ist (da es in deinem Beispiel der fall ist)
- Wieso würde in einem solchen Beispiel wie du es genannt hast der Kurs steigen?
- Das ist der Unternehmenswert, den das Unternehmen (oder ein damit beauftragtes externes Unternehmen) ermittelt hat und den der Aktienkäufer bereit ist, zu bezahlen. Da die Kriterien einer Unternehmensbewertung u.a. auch zukünftige, unterschiedlich einzuschätzende Entwicklungen beinhalten, können beide Vorstellungen können durchaus voneinander abweichen, so dass sich ein von der ersten Einschätzung abweichender Kurs/Ausgabepreis der Aktie ergeben kann. Diese "Vorgeschichte" habe ich weggelassen, weil er unerheblich für Deine Ausgangsfrage ist und weil ich hier kein Buch schreiben wollte.
- Nein, der Wert der Aktie hat im Grunde nichts mit dem Wert des Unternehmens zu tun. Der Unternehmenswert ergibt sich vereinfacht betrachtet aus der Bilanz, (wenn sie denn stimmt und wenn man sie lesen kann ;-) ) , der Aktienwert dagegen ergibt sich aus aus Angebot und Nachfrage, also wieviel ein Käufer bereit ist, für die Aktie zu zahlen und für wieviel ein Verkäufer bereit ist, zu verkaufen. Auch das muss nicht immer passen, dann kommt es eben nicht zum Geschäft. In meinem Beispiel habe ich Unternehmenswert=Aktien-wert bei Punkt 1. mal als Basis genommen. Im weiteren Verlauf des Beispiels tut der Unternehmenswert nichts zur Sache, weil der für Deine Frage nicht von Belang ist. Natürlich hat der Unternehmenswert auch indirekt Einfluss auf die Kursentwicklung, aber nicht auf die Frage, wo das Geld der Anleger bleibt.
- "Wieso" in meinem Beispiel ein Kurs steigt oder fällt, ist unwichtig, das Beispiel ist doch nur ausgedacht, um Deine Frage, wo das Geld bleibt und wer profitiert, möglichst leicht verständlich zu beantworten. Warum Kurse steigen oder fallen ist ein ganz anderes Thema.
"Wieso" in meinem Beispiel ein Kurs steigt oder fällt, ist unwichtig, das Beispiel ist doch nur ausgedacht, um Deine Frage, wo das Geld bleibt und wer profitiert, möglichst leicht verständlich zu beantworten.
Ja schon klar, aber es würde mir vielleicht noch ein klareres Bild schaffen, auch wenn es den Rahmen meiner ursprünglichen Frage sprengen würde.
Nee, da lass sich andere versuchen und stelle ggf. eine neue Frage. Ich habe mich schon ziemlich verausgabt ;-)
Das wäre übrigens auch besser, weil das hier sonst zu unübersichtlich wird. Auch google hilft.
Für den Anfang ein paar Links. Wenn Du die gründlich liest, musst Du viele Fragen vielleicht gar nicht mehr stellen:
https://www.aktienhandel-verstehen.de/aktien-grundlagen/aktienkurs/
https://www.finanzen.net/aktienkurse
(ganz nach unten scrollen)
https://www.finanztip.de/aktien/
Viel Erfolg!
Also könnte man sagen, dass diese "Verkäufer" letztendlich profitiert haben, indem sie eben die Aktien anfangs zu einem hohen Preis verkauft haben? Diesen könnte es doch dann egal sein, wenn ein Börsencrash eintritt.
Ich verstehe nur nicht ganz, wieso so ein Börsencrash dann zu einer Wirtschaftskrise, wie 1929, führen kann, da es doch nur ein gewisser Teil ist, der das Geld dann verliert, während andere (also diese "Verkäufer") davon ja profitieren.