Was wird das Arbeitsgericht bei solch einem Fall entscheiden?
Ein Arbeitgeber kündigt eine Abteilungsleiter wegen Mobbing oder Schikane fristlos.
Danach kommt eine neue Abteilungsleiter.
Vorm Arbeitsgericht sind aber die Nachweise unzureichend.
Muss der Arbeitgeber hier Ausgleich zahlen oder muss der Abteilungsleiter wieder arbeiten obwohl ein neuer Abteilungsleiter da arbeitet?
3 Antworten
Der Richter entscheidet, ob die Kündgung wirksam ist, wenn sich die streitenden Parteinen nicht einigen. Die Einigung per Vergleich sieht häufig so aus, dass die Kündigung umgewandelt wird in eine ordentliche Kündigung und das Arbeitsverhältnis einvernehmlich aufgelöst wird.
Ist denn nicht hilfsweise ein ordentliche Kündigung ausgesprochen worden?
Entscheidet der Richter, dass die Kündigung unwirksam ist und der Mitarbeiter zu unveränderten Bedingungen weiter zu beschäftigen ist, dann kehrt er an seinem Arbeitsplatz zurück.
Es ist nicht das Problem des Gerichtes, wenn der Arbeitsplatz von einem anderen Mitarbeiter besetzt ist.
Und die Sache mit dem Mobbing ist nachrangig, wenn das Urteil oder der Vergleich da ist.
Und noch was: Die Höhe einer Abfindung ist verhandelbar. Das sollten Mitarbeiter wissen, um nicht zu billig abspeisen zu lassen.
Was erwartest Du? Der Richter wird in freier Beweiswürdigung entscheiden. Wenn der sagt es ist "Kinderkram" ist die Kündigung unwirksam. Oder es ist "Zickenterror" und in der Branche üblich, ist auch die Kündigung unwirksam.
Der Arbeitgeber ist darlegungs und beweispflichtig, deshalb wird er Zeugenaussagen bringen, dh möglicherweise müssen die Personen aussagen. Diese Personen sind doch die Zeugen, auch wenn keine weitere Person die Vorfälle beobachtet und alles gehört haben.
Wenn da aber Personen aussagen und nur von Mobbing und Psychoterror sprechen, nie genau beschreiben können, was vorgefallen ist, dann sind diese Aussagen unerheblich, die Kündigung ist unwirksam.
Was noch dazukommen kann, falsche Aussagen der Zeugen sind strafbar. Der gekündigte Abteilungsleiter kann vor Gericht soviel lügen wie er will, solange er keine falsche Anschuldigungen macht.
Du sagst er kann seinen Arbeitsplatz zurückbekommenen obwohl ein anderer Abteilungsleiter da ist.
Kann der Arbeitgeber ihn danach wieder fristgerecht kündigen? betriebsbedingt?
Du hast eine falsche Vorstellung was da passiert. Der Abteilungsleiter hat den Arbeitsplatz nicht verloren, wenn die Kündigung nicht wirksam geworden ist. Klagt der beim Arbeitsgericht, gilt das was dort entschieden wird.
Stell Dir mal vor im Urteil steht: "die Kündigung ist unwirksam und der Kläger mit zu unveränderten Bedingungen weiter beschäftigt werden." Was will der Arbeitgeber dann machen? ... den neuen Abteilungsleiter versetzen oder kündigen?
Nach gewonnener Klage könnte ein Mitarbeiter den Gerichtsvollzieher mitbringen, wenn der AG sich weigert ihn weiter zu beschäftigen.
Ob der AG weitere Kündigungen hinterher schieben kann, weis ich nicht, es ist kompliziert. Es gibt Fehler die Beklagte vor dem Gericht nicht heilen können, egal wie häufig sie eine ordentliche Kündigung hinterher schieben.
Jetzt ist es einem Arbeitgeber schwer , einen Mobber bzw arschloecher loszuwerden.
Gründe :
Abfindungszahlungen
Gerichtsverhandlungen
Wiedereinstellung
Beweisführung und Unwirksamkeit wegen mangelnder bzw unzureichende Beweise.
Dieser Weg ist jetzt fast unmöglich.
Welche Tricks nutzen die Arbeitgeber um einen loszuwerden? Suchen einige zb Ausreden um einen auf andere Weise loszuwerden?
Du hast ganz große falsche Vorstellungen. Das Gericht entscheidet bei einer Klage, der Ausgang der Klage ist offen.
Wenn jemand emotional betroffen ist, glaubt der wirklich das Zeugenaussagen nicht wichtig sind.
Wie bist Du denn in dem Fall eingebunden? Bist Du Mitarbeiter, oder gar selbst betroffen?
Wenn Du bspw oberflächlich als Zeuge aussagen würdest, dann bist Du kein brauchbarer Zeuge.
WOW ok. Dann ist eine Kündigung gegen die Mobber unmöglich da man das nicht nachweisen kann.
Richtig?
Falsch
Wenn jemals im Fall von Mobbing das Gericht entschieden hat, dass 1. die Kündigung wirksam ist, 2. die Kündigung unwirksam ist,
dann hast Du doch das SchwarzWeiß denken, was Du brauchst.
Aber Du hast ein Problem, Du kannst keine Distanz zu dem Fall aufbauen.
Ein Arbeitgeber wird überhaupt sowas nicht machen.
Er weiß doch schon dass es Hürden gibt. Die Beweisführung bzw Zeugnisse etc.
Es ging bei mir hier um die Hürden. Ein Arbeitgeber hat Hürden um einen loszuwerden.
Er wird sowas machen nur wenn der Mobber der Wirtschaftlichkeit des Betriebs schadet.
Fürsorge und Moral sind hier ausgeschlossen.
Meist wird sowas mit der Zahlung einer Abfindung bzw. Entschädigung geregelt. Urteile auf Wiedereinstellung sind eher selten. Allein schon deshalb, weil die Kläger das logischerweise oft gar nicht wollen und Arbeitgeber diese Mitarbeiter ohnehin bei nächster Gelegenheit ordentlich (also unter Einhaltung der Frist und ggf. des Kündigungsschutzgesetzes) kündigen.
Wie kann er eine ordentliche Kündigung begründen?
Wie hoch ist die Abfindung?
Sind die Gerichtsverhandlungen und Abfindung eine Hürde dass viele Unternehmen gewisse Arbeiter nicht kündigen können?
Das richtet sich nach Gehalt, firmenzugehörigkeit etc
ganz grob -ohne Anspruch auf Umsetzbarkeit!- wird des Öfteren von 0,5 Monatsgehältern je Jahr firmenzugehörigkeit gesprochen... aber wie gesagt... ganz grob, das kann natürlich auch weit nach oben aber auch nach unten davon abweichen
Erst einmal muss man immer schauen, ob das Kündigungsschutzgesetz überhaupt greift. Das ist nur bei Unternehmen ab 10 Vollzeitstellen (NICHT Mitarbeitern!) der Fall.
Wenn ja und wenn die verhaltensbedingte Kündigung vor Gericht scheitert, gibt's halt ne betriebsbedingte im Anschluss. Da muss zwar eine Sozialauswahl stattfinden. Aber die dreht man dann halt so, dass es irgendwie schon passt...
Problematisch kann halt bei der ordentlichen Kündigung die Kündigungsfrist bei Mitarbeitern sein, die schon lange im Unternehmen sind. Hier steigen die Fristen je nach Betriebszugehörigkeit für den Arbeitgeber. Da können schon ein paar Monate zusammenkommen, wo man einen entsprechend demotivierten Mitarbeiter da sitzen hat oder eben das Gehalt weiter zahlen und ihn freistellen muss.
Nur in ganz bestimmten Fällen, wo ein besonderer Kündigungsschutz besteht, wird es richtig schwierig bis nahezu unmöglich, Mitarbeiter zu entlassen - zum Beispiel Schwangere und Schwerbehinderte.
Abgesehen von Abfindungszahlungen und Streitigkeiten vor Gericht gibt es ansonsten aber noch viele andere gute Gründe, mit Kündigungen zurückhaltend umzugehen. Know-How-Verlust, negative Außenwirkung, Demotivierung der anderen Arbeitnehmer, der teure und zeitaufwendige Prozess der Suche nach einer Neubesetzung der Stelle - alles Aspekte, die man bedenken muss, bevor man Kündigungen ausspricht und wo es in vielen Fällen dann doch eher auf andere Vorgehensweisen hinausläuft als auf Kündigungen.
Aus diesem Grund ist es schwer die Mobber loszuwerden oder?
Bei Mobbing ist immer eher die Frage, ob die Unternehmensleitung überhaupt ein Interesse daran hat, den Mobber loszuwerden. Die Leitung schaut vor allem auf die Leistung des Mitarbeiters. Stimmt die, wird man sich drei mal überlegen, ob man darauf verzichten möchte, nur weil ein paar Mitarbeiter nicht so happy mit dem Abteilungsleiter sind. Angst kann ja durchaus motivierend wirken...
Es steht zwar im Gesetz, dass der Arbeitgeber eine Fürsorgepflicht gegenüber den Arbeitnehmern hat und dass er was gegen Mobbing tun muss. Aber naja, das sind Gummiparagraphen und in der Realität muss es schon massiv eskalieren, damit da wirklich was unternommen wird. Oft werden Arbeitgeber auch erst dann aktiv, wenn die Leistungen zurückgehen oder die Fluktuation zu krass wird - weil, siehe oben, dann hat die Unternehmensleitung eben auch ein Interesse daran...
Naja, und auf der anderen Seite gibt's eben auch Menschen, die davon reden, "gemobbt" zu werden, wenn sie mal nicht mit Samthandschuhen kritisiert werden, weil sie wirklich nicht gut arbeiten. Oder die es als Mobbing betrachten, wenn nicht jeder sie lieb hat... Da verstehe ich dann auch Arbeitgeber, die da erst mal abwarten und genauer hinschauen, bevor sie jemanden rauswerfen, weil der angeblich "mobbt"...
Du hast einige Punkte übersehen.
1- Die Mobber mobben nicht jeden. Also der Mobber ist mit 90% normal. Er macht das mit gewissen Opfern unter gewissen Voraussetzungen.
2-Mobbing ist ein Fakt. Nicht nur ein Gefühl. Es leben unter uns gewisse Menschen , die narzisstisch verlangt sind oder die paranoid Schizophren sind. Sie sind überall. bei jedem Betrieb. Und sie belasten und belästigen besonders wenn es ein gereigntes Opfer gibt.
Normale Streitigkeiten am Arbeitsplatz dass ein Abteilungsleiter unfair mit einem oder unfreundlich mit einem , ist gar nix mobben.
Es geht hier um Fehlverhalten. Jemand betreibt absichtlich Ungerechtigkeit oder Psychoterror oder Schikane damit er Dominanz ausüben kann oder einem sadistisch schadet. Fehlverhalten ist die beste Beschreibung. Mobbing ist ungenaue Beschreibung.
3- Manager gehen dagegen nicht vor weil sie oft keine Führungsqualitäten und Gewissen besitzen.
Ja, du definierst Mobbing sehr gut. Aber jetzt schau mal, wie oft das tatsächlich vorliegt, wenn jemand "Mobbing!" ruft - und wie oft es eben doch nur irgendwas zwischen berechtiger, wenn auch harsch vorgetragener, Kritik oder schlichtweg nicht vorhandener Sympathie zwischen zwei Personen ist...
Und dass Manager "oft" keine Führungsqualitäten und kein Gewissen besitzen sollen, ist wiederum einfach eine Behauptung ohne jeden Beweis, die du aufstellst. Und der ich wunderbar aus meiner Berufserfahrung heraus widersprechen kann.
Ich kann mir vorstellen dass 90% der Beschwerden zb bei der Polizei gewissenlos geduldet werden.
Sehr wenige Führungskräfte sind fähig sowas überhaupt zu erkennen. Zudem haben die moralischen Werten wirtschaftlich oft keinen Platz.
Und wieder unbewiesene Behauptungen ;).
Das ist mein Empfinden.
Zudem haben einige mir bei Diskussionen gesagt , dass jeder Betrieb Gewinnorientiert funktioniert...
Mobbing wird erst ernst-genommen wenn die Wirtschaftlichkeit des Betriebs in Gefahr ist.
Letztendlich entscheidet dies der Richter, der vielleicht versuchen wird die Angelegenheit mit einem Vergleich zu beenden.
Abwandlung der fristlosen Kündigung in eine Trennung im gegenseitigen Einvernehmen, Ausstellung eines wohlwollendem Arbeitszeugnis. Abfindung vermutlich abweichend vom üblichen Ansatz. Evtl Nachzahlung von Kündigung bis Vergleich plus Übergang x.
Hat der Abteilungsleiter keinen Anwalt, der hier versuchen kann das Maximum für ihn raus zu handeln?
Abteilungsleiter soll sich auch überlegen, wie schnell er mit einer neuen Stelle rechnet.
Und wenn die Gruende glaubhaft sind dass er Mobber ist?
keine Abfindung?
dann war vielleicht die fristlose Kündigung nicht gerechtfertigt und wird in eine fristgerechte Kündigung gewandelt, dann vielleicht nur Lohn von Kündigung bis zur Einhaltung der ordentlichen Kündigungsfrist.
Du fragst so um den heißen Brei rum.Welche Position hast du in der Frage?
Mobbing glaubhaft nachzuweisen ist immer schwer.
Grundsatzurteil zu Mobbing – LAG Thüringen, 5 Sa 102/2000
Das sogenannte Mobbing kann auch ohne Abmahnung und unabhängig davon, ob es in diesem Zusammenhang zu einer Störung des Betriebsfriedens gekommen ist, die außerordentliche Kündigung eines Arbeitsverhältnisses rechtfertigen, wenn dadurch das allgemeinePersönlichkeitsrecht, die Ehre oder die Gesundheitdes Mobbingopfersin schwerwiegender Weise verletzt werden. Je intensiver das Mobbing erfolgt, um so schwerwiegender und nachhaltiger wird die Vertrauensgrundlage für die Fortführung des Arbeitsverhältnisses gestört. Muß der Mobbingtäter erkennen, daß das Mobbingzu einer Erkrankung des Opfersgeführt hat und setzt dieser ungeachtet dessen das Mobbing fort, dann kann für eine auch nur vorübergehende Weiterbeschäftigung des Täters regelmäßig kein Raum mehr bestehen.
Quelle : https://www.anderfuhr-buschmann.de/grundsatzurteil-zu-mobbing-lag-thueringen-5-sa-102-2000/
Was willst du mir damit sagen?
Was möglich ist und nicht möglich ist: entscheiden die Beweise und der Richter.
die fristlose Kündigung wegen Mobbing ist möglich. Das meinte ich.
habe ich auch nicht abgestritten. Dein Tenor in der Frage dreht sich darum, dass dem Gericht die Beweise fürs Mobbing nicht genügen.
In wie weit ist das als Beweis gerichtlich ausreichend?
Ein Mitarbeiter bzw Kunde A berichtet dass er Psychoterror von Mitarbeiter/Abteilungsleiter A in mehreren Situationen erlebt hatte. Er schildert die Fälle , jedoch ist das nicht nachweislich da es keine Zeuge dabei gab.
Nach einigen Monaten
Berichtet Mitarbeiter bzw Kunde B dass er Psychoterror von Mitarbeiter/Abteilungsleiter A in mehreren Situationen erlebt hatte.Er schildert die Fälle , jedoch ist das nicht nachweislich da es keine Zeuge dabei gab.
2 unabhängige Zeuge oder Opfer sind ausreichend obwohl das nicht durch Foto oder Zeuge oder Video dokumentiert ist?
Mitarbeiter und Kunde: hier sollte man sich schon festlegen. 2 Mitarbeiter als Zeugen des Opfers wiegen mehr, wie 2 Kunden. Maßgeblich kommt es meines Erachtens auf das Verhalten des Opfer an. Gespräche mit Chef, Krankenscheine, Arztberichte, . eine Dokumentation über das Verhalten des Abteilungsleiter, das eigene Empfinden hierbei.
Wenn der AG von sich aus hier kündigt, hat dies eine andere Wirkung wie wenn das Opfer hier einen Nachweis führen muss: damit eben nicht das Opfer kündigt, sondern tatsächlich der Täter zur Rechenschaft gezogen wird.
So einen Fall kannst du nie nur rein theoretisch aushandeln und einen Ausgang voraus sehen wollen.
Wie wird das Arbeitsrecht reagieren wenn die Nachweise nur so sind:
Bericht/Email von einem Mitarbeiter A
Bericht/Email von einem Mitarbeiter B
2 Unabhängige Zeuge. Behauptungen ohne Nachweise da es Psychoterror ist.
Keine Krankenscheine, Arztberichte
Zudem ist bei Mobbing kein Gespräch oder Abmahnung erforderlich.
Grundsatzurteil zu Mobbing – LAG Thüringen, 5 Sa 102/2000
Das sogenannte Mobbing kann auch ohne Abmahnung und unabhängig davon, ob es in diesem Zusammenhang zu einer Störung des Betriebsfriedens gekommen ist, die außerordentliche Kündigung eines Arbeitsverhältnisses rechtfertigen, wenn dadurch das allgemeinePersönlichkeitsrecht, die Ehre oder die Gesundheitdes Mobbingopfersin schwerwiegender Weise verletzt werden. Je intensiver das Mobbing erfolgt, um so schwerwiegender und nachhaltiger wird die Vertrauensgrundlage für die Fortführung des Arbeitsverhältnisses gestört. Muß der Mobbingtäter erkennen, daß das Mobbingzu einer Erkrankung des Opfersgeführt hat und setzt dieser ungeachtet dessen das Mobbing fort, dann kann für eine auch nur vorübergehende Weiterbeschäftigung des Täters regelmäßig kein Raum mehr bestehen.
Quelle : https://www.anderfuhr-buschmann.de/grundsatzurteil-zu-mobbing-lag-thueringen-5-sa-102-2000/
In wie weit ist das als Beweis gerichtlich ausreichend?
Ein Mitarbeiter bzw Kunde A berichtet dass er Psychoterror von Mitarbeiter/Abteilungsleiter A in mehreren Situationen erlebt hatte. Er schildert die Fälle , jedoch ist das nicht nachweislich da es keine Zeuge dabei gab.
Nach einigen Monaten
Berichtet Mitarbeiter bzw Kunde B dass er Psychoterror von Mitarbeiter/Abteilungsleiter A in mehreren Situationen erlebt hatte.Er schildert die Fälle , jedoch ist das nicht nachweislich da es keine Zeuge dabei gab.
2 unabhängige Zeuge oder Opfer sind ausreichend obwohl das nicht durch Foto oder Zeuge oder Video dokumentiert ist?