Verkäufer bestätigt paypal (Kauf auf Rechnung) meine Warenretoure nicht. Jetzt hat paypal ein Inkassobüro eingeschaltet und ich soll zahlen. Ist das Rechtens?
Hallo :-),
Ich habe am 13.12.2018 bei der Firma Bamur (paypal Rechnung) etwas bestellt. Die Artikel kamen zwei Tage später an und wurden direkt auf meine Kosten wieder an Bamur zurück gesandt, da sie nicht passten. Der Retoureneingang wurde von Bamur 3 Wochen später am 02.01.2019 bestätigt. Am 08.01.19 erhalte ich die Nachricht von paypal, dass der Betrag fällig wäre. Daraufhin ging von mir eine mail an paypal, dass alles zurückgesandt wurde samt Anlage der Retourenbestätigung von Bamur. Ebenso schrieb ich eine mail an Bamur, dass Sie paypal die Retoure bestätigen sollten. Dann kam eine Woche keine Nachricht. Dann ging es Schlag auf Schlag. 1. Mahnung paypal - Schreiben Bamur (Entschuldigen Sie die Umstände, Krankheit, Überarbeitung, kümmern sich blabla...), 2 Mahnung paypal - Schreiben Bamur (kümmern sich - geben es sofort an die Rechnungsabteilung weiter). So ging das 3-4 mal hin und her. Mittlerweile ist das Inkassobüro von paypal eingeschaltet (ich soll jetzt das dreifache des ursprünglichen Betrages zahlen. Paypal angerufen (Schreiben Bamur auch an). Bamur angerufen (geht keiner ans Telefon). Inkasso angerufen (da können sie auch nichts machen, ich hätte mich innerhalb von 30 Tagen bei paypal melden müssen). Paypal meinte gestern, ich solle doch den Betrag bezahlen, dann wäre zumindest das Inkasso vom Tisch. Gehts noch? Im Moment weiß ich wirklich nicht weiter. Ich hoffe Sie können mir helfen. Paypal wirbt ja immer mit dem Käuferschutz, aber wenn es darauf ankommt, steht man ziemlich alleine da.
6 Antworten
Hier ist die Frage, wer der Vertragspartner von PayPal ist, was aber i.d.R. der Verkäufer sein dürfte. Damit tritt der Verkäufer an PayPal seine Forderung ab, wofür PayPal ihm die erhobene Forderung sofort nach Kauf überweist. Das Besondere daran aber ist, daß damit der Anspruch Paypals immer davon abhängig ist, ob die Forderung seitens des Verkäufers noch rechtmäßig besteht.
Mit der Bestätigung der Rücksendung aber ist der Anspruch des Verkäufers erloschen, denn damit wurde der Widerruf wirksam erklärt und ordnungsgemäß abgewickelt, damit der Vertrag unwirksam, es bestehen also keine Forderungen aus Vertrag gegen Dich.
An PayPal würde ich deshalb wie folgt schreiben:
"Sehr geehrte Damen und Herren,
aufgrund der Unterlassung des Verkäufers ..., Ihnen den Widerruf des Vertrags mitzuteilen, erhoben Sie am ... 08.01.2019 eine Forderung gegen mich in Höhe der Vertragsschuld, woraufhin ich ihnen mit Belegung mitteilte, daß ein Widerruf wirksam erklärt wurde und deshalb die Forderung nicht mehr rechtmäßig erhoben werden könne.
Da Sie Vertragspartner des Verkäufers sind, der Ihnen die Forderung nur abgetreten hat, hängt die Rechtmäßigkeit der von Ihnen erhobenen Forderung davon ab, ob die Forderung des Verkäufers weiterhin rechtmäßig erhoben werden kann. Mit wirksamer Erklärung des Widerrufs aber ist der Vertrag unwirksam geworden, § 355 Abs. 1 Satz 1 BGB, damit kann auch keine Forderung aus Vertrag mehr gegen mich erhoben werden.
Aufgrund der angefügten Belege hätten Sie also zeitnah zu der erhobenen Forderung erkennen können, daß Sie keine Ansprüche gegen mich, sondern nur allenfalls gegen den Verkäufer als ihren Vertragspartner geltend machen könnten. Dennoch versuchten Sie, mich über eine Mahnung scheinbar in Verzug zu bringen und später über das Inkassobüro etc. auch einen Verzugsschaden geltend zu machen.
Verzug setzt aber die Rechtmäßigkeit der Forderung voraus. Dabei ist es unerheblich, daß Sie in ihren AGB hier ein Recht auf Erhebung der Forderung bis zur Mitteilung des Verkäufers, daß der Widerruf wirksam erklärt worden sei, für sich vorbehalten. Eine solche Klausel ist m.E. unwirksam, da sie die berechtigte Eintreibung einer unberechtigten Forderung beinhaltet und damit gegen geltendes Recht verstößt.
Mehr noch: indem Sie erkennen konnten, daß eine vertragliche Pflicht zur Zahlung für mich aufgrund der Unwirksamkeit des Vertrages nicht mehr bestand, mich aber dennoch in Verzug zu setzen suchten etc. kann dies als vorsätzliche Täuschung angesehen werden, was dann unter § 263 StGB zu prüfen wäre.
Das Ihr Unternehmen Ansprüche hat ist unbestritten, allerdings bestehen diese Ansprüche mit erklärtem Widerruf nicht gegen mich, sondern gegenüber dem Verkäufer, die nicht erfolgte Anzeige des erfolgten Widerrufs durch den Verkäufer wäre hier ggf. auch auf § 263 StGB zu prüfen.
Sollten Sie weiterhin Ansprüche gegen mich geltend machen wollen, behalte ich mir neben zivilrechtlichen Schritten auch strafrechtliche Schritte gegen Sie vor.
Mit freundlichen Grüßen
..."
Mach ich. DANKESCHÖN!!!
Hallo PolluxHH, wow. Tausend Dank für die Mühe. Ich weiß gar nicht, was ich sagen soll. Danke, Danke, Danke! Ich werde in jedem Fall weiter berichten. Alles, alles Liebe und ein schönes Wochenende.
Damit ich das richtig verstehe (kenne mich bei Paypal nicht so aus). Die Ware wurde am 13.12 gekauft, der Rechnungsbetrag war am 08.01.2019 fällig.
Du hast 2-3 Tage später bereits die Ware zurückgesendet. Also so um Montag, 17.12.2018.
Dann gilt §357 BGB: innerhalb von 14 Tagen muss der Unternehmer das Geld zurückerstatten (oder halt eine Gutschrift bei Paypal ausstellen) Der Unternehmer kann die Rückzahlung verweigern, bis er die Waren zurückerhalten hat oder der Verbraucher den Nachweis erbracht hat, dass er die Waren abgesandt hat.
Da der Unternehmer bereits am 03.01.2019 bestätigt hat, die Ware ist wieder bei ihm, die Fälligkeit aber am 08.01 sehe ich überhaupt keinen Grund für Inkasso und weise daher die Forderung ausdrücklich zurück.
Hallo und guten morgen. Ja, so sehe ich das eigentlich auch. Ich habe jetzt schon xmal mit paypal und dem Inkassounternehmen telefoniert und jedes mal hieß es, ich soll mich an den Verkäufer wenden. Dieser meinte immer er kümmert sich. Sie haben gerade viele Krankheitsfälle. Sie geben es an die Buchhaltung zur Prüfung weiter etc.. Nix ist passiert, außer dass ich jetzt das Inkassobüro auf dem Hals hab. Auf die letzte email vom 31.01. wurde gar nicht mehr reagiert. Ebenso auf die email von paypal direkt an Bamur. Das Inkassobüro meinte, ich hätte mich innerhalb von 30 Tagen an paypal wenden müssen. Allerdings vergingen die 30 Tage ja schon fast, bevor ich überhaupt wusste, dass es ein Problem gibt. Auf jeden Fall ganz lieben Dank für die schnelle Rückantwort.
Befasse dich nur noch ein einziges Mal noch mit den Inkassobetrüger. Weise nochmals ausdrücklich darauf hin, dass die Forderung strittig ist und nicht du denen was beweisen musst, sondern umgekehrt.
Wende dich an den Verfasser des Briefes, mache ihn deutlich, dass Drohungen wie Gerichtsvollzieher, Lohn- und Kontopfändungen die Rechtsprechung als versuchte Nötigung und Erpressung ansieht und unverzüglich mit Strafanzeige gegen den Verfasser reagieren wird und sollte die Drohungen kommen, stelle auch sofort Strafanzeigen.
Vielen lieben Dank für Deinen Einsatz :-) . Ich habe tatsächlich gestern ähnlich auf das Schreiben des Inkassobüros reagiert und mal ein paar paypal Richtlinien erwähnt, die meinen Standpunkt schützen (s. u.). Bisher habe ich aber nichts mehr von dem Inkassobüro gehört. Wird wohl heute im laufe des Tages passieren. Gaaaanz lieben Dank nochmal.
3.7. Fristen
Neben den vorgenannten Voraussetzungen sind folgende Fristen einzuhalten:
- PayPal
- Für PayPal: Der Käufer meldet den Konflikt innerhalb von 180 Tagen nach Vertragsschluss über die gekauften Waren und versucht, diesen unter Verwendung der hierfür durch PayPal bereitgestellten Hilfsmittel zu klären. Dies ist nach dem Einloggen in das PayPal-Konto unter "Konfliktlösungen" möglich. Falls eine Klärung hierdurch nicht erreicht wird, kann der Käufer innerhalb von 20 Tagen nach Einleitung der Konfliktlösung einen Antrag auf PayPal-Käuferschutz stellen. Dies ist ebenfalls nach dem Einloggen in das PayPal-Konto unter "Konfliktlösungen" möglich. "Konfliktlösungen gibt es beim Kauf auf Rechnung leider nicht".
Falls ein Kunde die Einrede des nicht erfüllten Vertrags erhebt (etwa wegen nicht erhaltener Ware) oder er die Leistung wegen anderer Einreden oder Einwendungen gegenüber dem Händler verweigert, ist PayPal berechtigt, beim Händler Rückgriff zu nehmen. Dies gilt jedoch nicht für den Fall, dass der Händler gemäß den Bestimmungen der PayPal-Verkäuferschutzrichtlinie Verkäuferschutz beanspruchen kann. Bei Verstoß gegen die Zusicherungen oder Auflagen gemäß Ziffer 6a.6. kann der Händler keinen Verkäuferschutz geltend machen.
Falls der Kunde vom Kauf Abstand nimmt (z.B. durch Kündigung, Rücktritt oder Widerruf), wird der Händler PayPal hiervon unverzüglich per API-Aufruf oder über das PayPal-Konto des Händlers in Kenntnis setzen, indem er die Transaktion im PayPal-Konto des Händlers als unwirksam oder gekündigt beziehungsweise mit der Rückgabeoption kennzeichnet und den Kaufpreis unverzüglich über das PayPal-Konto des Händlers an PayPal zurückzahlen (Die vom Händler bezahlte Gebühr wird mit Ausnahme der Festgebühr dem Händler erstattet, vgl. Anhang 1 (Gebührenaufstellung) Ziffer A3.)..
Ich würde gleich auf gewerbsmäßigen Betrug gehen, denn mit wirksam erklärtem Widerruf bestand keine Zahlungsverpflichtung mehr, was mit Belegung der Bestätigung des Rückerhalts der Ware nachgewiesen wurde. Ohne wirksamen Vertrag aber kann auch eine Forderung aus Vertrag nicht mehr rechttmäßig erhoben werden. Mit der Mahnung wäre damit Vorsatz erfüllt, eine Mehnung impliziert eine Täuschung über die Rechtmäßigkeit der Forderung.
Der Verweis auf 30 Tage ist unerheblich, da der Käufer nicht Vertragspartner von PayPal ist, ihm also gegenüber PayPal auch keine Sorgfaltspflichten obliegen, zudem waren am 08.01. gerade 25 Tage gerechnet ab dem 14.12. vergangen, also dürfte die erste Stellungnahme noch innerhalb der 30 Tage erfolgt sein. Auch hier wieder erfüllt die Aussage PayPals mutmaßlich einen Täuschungstatbestand.
Hier würde mich eines interessieren: wieso stellst Du eine solche Frage, NACHDEM Du geschrieben hast? Du kannst nicht in Bezug auf Dich mit den AGB argumentieren, da Du nicht Vertragspartner von PayPal bist. Du mußt mit dem BGB arbeiten (was auich für Dich weit günstiger wäre).
Hallo PolluxHH, erst einmal vielen Dank für die Rückmeldung. Ich habe zwar an das Inkassobüro geschrieben, aber bin mir überhaupt nicht im Klaren, ob ich im Recht bin oder nicht. Soll ich es auf einen Mahnbescheid ankommen lassen oder nicht? Wie Du siehst gehen auch hier die Meinungen deutlich auseinander (siehe FordPrefect) Und die AGBs habe ich deshalb zetiert, weil ich eigentlich keine Ahnung habe und irgendetwas schreiben musste, sonst geh ich an die Decke.
Ich habe, im Gegensatz zu FordPerfect, mit dem BGB argumentiert, in dem ausdrücklich der Vertrag mit erklärtem Widerruf für unwirksam erklärt wird, § 355 BGB:
Wird einem Verbraucher durch Gesetz ein Widerrufsrecht nach dieser Vorschrift eingeräumt, so sind der Verbraucher und der Unternehmer an ihre auf den Abschluss des Vertrags gerichteten Willenserklärungen nicht mehr gebunden, wenn der Verbraucher seine Willenserklärung fristgerecht widerrufen hat.
Das sagt eigentlich alles, denn entfallen die Willenserklärungen, fällt der Vertrag.
was hat der Retoureneingang per se mit der Fälligkeit der Rechnung zu tun?
Es wird ein Schuh daraus, wenn man Widerrufsrecht mit der Retoure kombiniert, denn damit entfällt nicht nur die Vertragsgrundlage, sondern auch das Rückbehaltungsrecht. FordPerfect tut aber so, als ob der Vertrag noch wirksam geschlossen sei.
Guten Morgen. Das gleiche Problem kenn ich nur das ich bei wish bestellt habe. Schuhe die waren zu klein deswegen zurück geschickt. Paar Monate keine Reaktion dann auf einmal kam Inkasso Post ich soll es bezahlen. Das ging bestimmt 4 Monate hin und her. Und ende des Liedes ist ich darf Inkasso kosten und die Schuhe bezahlen die ich nicht habe echte abzocke
Wow. Das kann ja wohl echt nicht wahr sein. Dann werde ich wohl doch bezahlen müssen. Vielen lieben Dank für die schnelle Antwort.
Dein Erlebnis matcht nicht zur Frage!
Du tust einfach gar nichts! Ausser einem Mahnbescheid zu widersprechen.
Man müsste dich im nächsten Schritt gerichtlich verklagen und das ist bei (bestätigter) zurückgesandter Ware ja gar nicht erfolgreich möglich...
Guten morgen. Ja, das habe ich mir auch schon überlegt. Es dreht sich ja nicht wirklich um einen hohen Betrag, aber ich will halt nicht, dass das Ganze ins unermessliche anwächst. Es bleibt ein Druck in der Magengegend. Vielen lieben Dank für die schnelle Rückantwort.
Guten morgen Eric,
tatsächlich musste ich am Ende das Geld abschreiben. Ich habe mit paypal telefoniert und da wurde es mir so erklärt. Ich habe mit paypal Rechnung bezahlt, dadurch habe ich einen Kredit bei paypal bekommen. D. h., papyal hat den Betrag vorgestreckt und dem Verkäufer gesandt, damit dieser die Ware umgehend versenden kann. Es ist in etwa so als wenn ich einen Kredit bei einer Bank mache um mir ein Fahrzeug zu kaufen und ich das Geld an das Autohaus zahle. Stelle ich nach 10 Tagen fest: Ne, das Fahrzeug will ich doch nicht und gebe es an das Autohaus zurück, dann muss ich das Geld vom Autohaus zurück verlangen und die Bank möchte trotzdem ihre Raten haben. Weigert sich das Autohaus das Geld zurück zu zahlen, bleibt mir nur die Klage gegen den Verkäufer, das war mir bei 50 Euro Warenwert jedoch nicht verhältnismäßig. Ich habe nie mehr etwas von Bamur gehört, weder auf Telefonate auf den AB oder meinen mails. Ich hoffe sehr für Dich, dass das Ganze besser ausgeht und drück Dir ganz fest die Daumen. Liebe Grüße Andrea
Ach ja: Zusendung per Fax (qualifiziertes Sendeprotokoll, z.B. mit FRITZ!Fax) und per Einwurfeinschreiben mit Verweis auf die zusätzliche Zustellung per Fax in einem Postskriptum.