schimmel in Ecke auf Nordseite - Vermieter versucht vermutlich uns die Schuld zu geben!

11 Antworten

Die Problematik ist nur durch entweder kontinuierliches / häufigeres Lüften oder Einbau anderer Fenster mit Lüftungssystem zu lösen. Hingegen wird sich - sofern es nicht z.Zt. bautechnisch zu einer Durchnässung der Außenwand kommt - eine Isolierung kaum wesentlich verbessernd auf das Innenklima auswirken, weil die Feuchtigkeit nicht von außen eingebracht wird, sondern sich durch Transpiration bzw. Trocknen feuchter Wäsche im Innenraum bildet. Wenn sich ohnehin schon Schimmel bildet, ist unverzüglich das Trocknen von Wäsche in der Wohnung selbst zu unterlassen, zumindest im Winter. Die daraus austretende Feuchtigkeit kann durch Stoßlüften m.E. nie und nimmer ausreichend ventiliert werden; zumindest nicht, ohne dass es empfindlich auskühlt. Gibt es keinen Trockenraum in dem Haus? Falls nein, bleibt hier m.E. nur der baldige Umzug in eine Wohnung mit entweder besserer Fenstertechnik, richtigen Altbau (da gibt´s faktisch nie Schimmel, weil (Holz)Fenster und Wände bautechnisch meist ideal korrespondieren) oder Wohnanlage mit zumindest separatem Trockenraum.

Marko2010  10.01.2013, 11:08

Der Fragesteller hatte doch geschrieben das genug gelüftet wird, noch mehr würde ich auch nicht machen.

Das Trocknen der Wäsche muss nicht unbedingt die Ursache sein, sowas machen wir auch und hab kein Schimmel sondern konstante Luftfeuchte von 58-65, also "normal".

90'iger Jahre Bau sollte eigentlich schon gute Fenster haben.

Die Ursache an sich kann nur ein Gutachter/Sachverständiger erforschen.

FordPrefect  10.01.2013, 14:30
@Marko2010

Der Fragesteller hatte doch geschrieben das genug gelüftet wird, noch mehr würde ich auch nicht machen.

Das habe ich ja auch nicht vorgeschlagen. Ich schrieb nur, dass außer Lüften hier mieterseitig keine andere Option besteht.

Das Trocknen der Wäsche muss nicht unbedingt die Ursache sein,

Nein, aber es verstärkt die Probleme. Wenn die Wohnung an sich bereits eine zu hohe Feuchtigkeit aufweist, wird es sicher nicht besser, wenn ich diese noch künstlich erhöhe.

90'iger Jahre Bau sollte eigentlich schon gute Fenster haben

Aber vermutlich eben ohne integriertes Lüftungssystem. Ohne Eingriffe in die Substanz ist hier wohl kaum eine Lösung möglich.

hourriyah29 
Fragesteller
 10.01.2013, 11:56

Gute Antwort, danke. Nein Trockenraum gibt es leider nicht. Und ja, Umzug ist gelplant!

Euer Lüftungsverhalten scheint ja recht gut zu sein, leider schreibst du nicht wie lange du lüftest und ob du anschließend auch immer wieder heizt.

Wenn die Wände tatsächlich aus Beton sind, liegt der U-Wert der Wände jenseits von Gut und Böse. Eine aussenseitige Wärmedämmung wäre nicht schlecht.

Es liegt nich an einer zu hohen Raumtemperatur, sondern eher an einer zu niedrigen Temperatur. Je höher die Temperatur ist, desto höher darf auch die Luftfeuchtigkeit sein ohne dass es im Zimmer anfängt zu regnen.

Wäsche trocknen in der Wohnung sollte aber unterbleiben. Ein Raumklima, dass eh schon kritisch ist, wird dadurch noch weiter belastet. Von Luftentfeuchtern halte ich garnix. Kosten nur Geld und die Probleme kann man auch anders lösen: Wäschetrocknen in der Wohnung sein lassen. Weiterhin so lüften und heizen und ansonsten garnix tun - dann ist der Vermieter dran.

hourriyah29 
Fragesteller
 10.01.2013, 11:51

Super Antwort, danke! Ich würde auch lieber wo anders meine Wäsche trocknen, aber es gibt keine andere Möglichkeit :(

pharao1961  10.01.2013, 12:21
@hourriyah29

Dann muss der Vermieter kontaktiert werden mit der Frage, wo die Wäsche zu trochnen ist. Der muss für einen geeigneten Platz sorgen. Aber wenn ihr weiter in der Wohnung trocknet, dann wird ein Gutachter (mit einem Datenlogger z.B.) die Feuchtigkeit nachweisen können und euch zumindest eine Mitschuld geben.

FordPrefect  10.01.2013, 14:37

Eine aussenseitige Wärmedämmung wäre nicht schlecht.

Doch, wäre es. Denn wenn es sich um Beton handelt, ist eine Außendämmung bei ohnehin schon vorhandener zu hoher Feuchtigkeit im Innenbereich vorsichtig ausgedrückt kontraproduktiv. Der Beton diffundiert doch ohnehin schon zu wenig Feuchtigkeit nach außen - wenn jetzt noch gedämmt wird (und das in der üblichen Billigmethode mit Styropordämmplatten), geht gar nichts mehr raus. Es gibt schon einen Grund, warum man Beton nicht als Wandmaterial für Wohnräume nutzen sollte.

pharao1961  10.01.2013, 16:03
@FordPrefect

Du sagst damit also, dass man Betonbauten (auch die öffentlichen Gebäuden werden oft aus reinem Beton erstellt) garnicht dämmen sollte? Habe ich das richtig verstanden???

FordPrefect  10.01.2013, 17:18
@pharao1961

Öffentliche Gebäude haben die geschilderte Problematik in der Regel schon deswegen nicht, weil sie über eine geplante und korrekt ausgeführte Lüftungstechnik verfügen. Natürlich ist Beton ein wunderbarer Baustoff, und auch aus dem Wohngebäudebau nicht wegzudenken. Nur muss man da halt von vornherein auch entsprechend qualitativ hochwertig konstruiert und gebaut haben - was meist eben gerade nicht geschieht, weil es so billig (und so schnell) wie möglich gehen muss. Massivhausbau in Ziegeltechnik mit Beton in den tragenden Elementen (und nur dort) ist wesentlich hochwertiger, atmungsaktiver und zudem auch geräuschärmer als Beton - aber dafür kostet der m³ umbauter Raum halt auch gut das Doppelte bis Vielfache.

Natürlich kann man auch bei Betonbauten nachträglich dämmen - nur ist das aufgrund der Diffusionsproblematik aufwendig, und wird meist (aus genau denselben Billigbaugründen) ebenso pfuschig aufgebracht, dass die Folgeprobleme vorprogrammiert sind. Beton ist wie ein Schwamm (was man spätestens dann merkt, wenn man mal einen langwierigen Wassereinbruch hatte - Austrocknen der Wände dauert etliche Monate!) Korrektes Bauen besteht eben aus mehr als Einzelelementbetrachtung. Es hilft wenig bis nichts, sich auf Einzelmaßnahmen bzw. -bauteile zu fokussieren; das Gesamtobjekt muss im Blick sein. In Bezug auf den OP wäre jede Außendämmung sinnlos, solange die Fenstertechnik nicht geändert wurde (oder zumindest eine Abluftanlage nachgerüstet wurde, um die Feuchtigkeit aus Sanitär- und Küchenräumen korrekt abzuführen).

pharao1961  10.01.2013, 17:31
@FordPrefect

Ich kenne hier in der Gegend ehrlich gesagt kein einziges öffentliches Gebäude das über irgendeine Art Lüftungstechnik verfügt. Die meisten Bauten aus den 70ern werden heute energetisch saniert - die öffentlichen Gebäude mit dezentraler Lüftungsanlagen, die privaten Gebäuden meist ohne Lüftungsanlage mangels Geld, bei der der Mieter halt verstärkt lüften muss.

Wärmedämmung empfehle ich grundsätzlich, selbstverständlich auch bei reinen Betonbauten, alleine schon aus Energieeinsparungsgründen. Polystyrol ist übrigens diffusionsoffen. Aber egal welche Art der Wärmedämmung man wählt, wird die Wand ohnehin "dichter". Manche (so wie ich) schwören auf Polystyrol; manche andere schwören auf Schafschurwolle (wenn sie` s Geld haben) und reinen Lehmputz (man erinnere sie bloß nicht an die radiaktive Strahlung).

Jeder wie er möchte... Jedenfalls ist Wärmedämmung an sich immer eine gute Sache.

FordPrefect  10.01.2013, 18:09
@pharao1961

Ich kenne hier in der Gegend ehrlich gesagt kein einziges öffentliches Gebäude das über irgendeine Art Lüftungstechnik verfügt.

Hier gibt´s schon seit den 90er Jahren keine öffentlichen Gebäude ohne Lüftungstechnik mehr. Und die, die es gab, wurden längst saniert oder abgerissen (meist billiger). Baut man es gleich richtig, spart man sich das natürlich später - aber es treibt die Baukosten auch in die Höhe.

Wärmedämmung empfehle ich grundsätzlich, selbstverständlich auch bei reinen Betonbauten, alleine schon aus Energieeinsparungsgründen

Bei Dächern ja. Bei Außenwänden halte ich von nachgerüsteter Dämmung wenig bis gar nichts. Abgesehen von der Verschandelung der Fassaden ist das in gefühlten 80% der Fälle so grottig aufgebracht, dass spätestens 10 Jahre drauf der ganze Kram wieder runter und saniert werden muss (da trieft es hinter den Platten dank falsch angebrachter bzw. nicht vorhandener Dampfsperre wie in einer Tropfsteinhöhle). Und die Einspareffekte sind im Verhältnis zum Kostenaufwand weitaus geringer, als die Werbung und die Industrie (und leider auch die Politik) das gerne verkünden. In extremen Fällen ist hinterher der Energieaufwand sogar etwas höher als vorher (wenn das Objekt z.B. in einer sehr sonnigen Süd-Lage ist).

Es ist halt wie immer: Gibt man das Geld gleich zu Anfang aus, in dem man auf werthaltige und baubiologisch geeignetere Baustoffe und -methoden zurückgreift, muss man zwar tiefer in die Tasche greifen, wird aber dafür durch die vermeidung von Folgekosten durch späteres Nachrüsten bzw. Umplanen belohnt. Irgendwann gibt man das Geld immer aus - im Zweifelsfall für kostspielige Reparaturen und Sanierung.

pharao1961  11.01.2013, 08:56
@FordPrefect

Bei der Sanierung eines 2-Familienwohnhauses aus Beton hat man vorher im Jahr ca. 6.000 Liter Öl gebraucht. Nach der energetischen Sanierung (diese hat ca. 12.000,00 € gekostet, Zuschüsse gab es auch) hat die Hausgemeinschaft nicht ganz 4.000 L gebraucht. Also hier hat es sich schon gelohnt. Die Bewohner haben auch jetzt kein Problem mehr mit der Kältestrahlung.

FordPrefect  11.01.2013, 13:29
@pharao1961

Bei einem 2-Familienhaus ist der Baustoff Beton ja als Wandmaterial erstrecht unsinnig. Wer kauft denn sowas?? Wenn die Sanierung mit € 12000.-- durchgeführt wurde, muss sich das Objekt aber in einer sehr günstigen Gegend befinden. Für diese Summe bekommt man hier in der Umgebung gerade mal neue Fenster und das Dach saniert; es sei denn (s.o.) man pappt eben genau die Billig-Styropor-Elemente an die Fassaden. Unter den genannten Werten würde sich die Sanierung binnen 7 Jahren amortisieren (sofern die Heizöl-Verringerung dauerhaft ist).

pharao1961  11.01.2013, 14:10
@FordPrefect

In den 70ern haben recht viele Bauherren Betonbauten gekauft. Mit diesen "Billig-Styropor-Elementen" habe ich seit 1984 keinerlei Probleme. Letztens habe ich ein Dach saniert, bei dem nicht nur die Dämmung mit Dämmwolle verschimmelt war, sondern auch der komplette "teure" Holzdachstuhl. Es wurde übrigens mit den Styropordachstuhlelementen saniert...

FordPrefect  14.01.2013, 14:42
@pharao1961

In den 70ern haben recht viele Bauherren Betonbauten gekauft.

Ja, das stimmt. Nur waren die Energiekosten damals auch im Verhältnis zu heute fast vernachlässigbar. Und ein großer Teil eben dieser Bauten ist schon nach wenigen Jahren sanierungsbedürftig gewesen, weil man schon im Rohbau so gepfuscht hat, dass Feuchtigkeit und Mängel Bauherren in ganz D reihenweise ruiniert haben.

Die Politik hätte schlicht seit den 90er Jahren nicht die Sanierung, sondern den profunden Neubau fördern sollen. Nur hat sich halt niemand getraut, den Bürgern die ungeschminkte Wahrheit zu sagen - die da gelautet hätte, dass man im Prinzip eben diese Bauten (u.a.) reihenweise besser abgerissen und neu gebaut hätte, als sie jetzt mit Steuermilliarden notdürftig zurechtzuschustern. Zieht man zudem in Betracht, dass ein erheblicher Teil der Bestandsbauten schlicht an Orten errichtet ist, die absehbar in 15 bis 20 Jahren kaum noch eine finanzkräftige (wenn überhaupt) Wohnbevölkerung haben werden, ist es sogar noch grotesker.

pharao1961  14.01.2013, 15:20
@FordPrefect

Tja, ändern können wir es aber nicht...

Hallo hourriyah29,

  1. Heiz-/Lüftungsverhalten
  2. Wäschetrocknung
  3. Wanddämmung

sind die Ursachen für deine Probleme. Punkt 1 und 2 kannst du durch Änderung deines Verhaltens selbst beeinflussen. Wenn das keine Besserung bringt, muß der Vermieter zu Punkt 3 ggf. aktiv werden.

Da angepasstes Heizen und Lüften als Ursache für Schimmel hier immer wieder ein Thema ist, habe ich hierzu mal einen Tipp verfasst. http://www.gutefrage.net/tipp/schimmel-vorbeugen-und-beseitigen Dort findest du auch einen Link mit hilfreichen Ratschlägen vom Umweltbundesamt. Danach kannst du abwägen, ob es an deinem Verhalten etwas zu verbessern gibt oder ob ein Baumangel/-schaden ursächlich ist.

Gruß Yorgos

Eine sehr gute Schilderung des Sachverhalts, hat man ja hier eher selten.

Der Vermieter muss schon in seinem eigenen Interesse dieses durch einen Gutachter prüfen lassen. Die Temperatur zu reduzieren ist falsch, damit kühlen nur unnötig die Wände aus. Was bedeutet Wohlfühltemperatur? Der eine mag es bei 24°C und der andere bei 21°C, für die Wohnungswände sind diese drei Grad schon empfindlich.

Der Hausmeister kann dieses eher schlecht einschätzen, dazu braucht man schon eine sehr gute Ausbildung. Ihr könnt euch natürlich auch einen Bausachverständigen zu Rate ziehen, kostet aber etwas Geld. Ich gehe auch von schlechter Isolierung aus oder Kältebrücken.

Notfalls schaltet Ihr einen Rechtsanwalt ein. Viel Glück!

hourriyah29 
Fragesteller
 10.01.2013, 11:54

Vielen Dank für die super Antwort! Der Hausmeister meint es sollte nicht wärmer als 20 Grad sein. Das wäre für mich die Schlaftemperatur, aber nicht die Wohlfühltemperatur für mich und meine Kleine! Das Thermostat im Wohnzimmer steht auf 22-24 Grad, wobei ich glaube, dass es im Raum kühler ist. Ich werd mir ein Thermometer besorgen.

Im Schlafzimmer sind tags 21-23 Grad eingestellt - eben zum Wände wärmen und trocknen und nachts 20 Grad.

Der Hausmeister hat die Feuchtigkeit in den Ecken gemessen - klar sind die feucht, das kann man sogar mit den Hand fühlen! Und gemeint die Luft wär nicht gut - und dass obwohl ich eine halbe Stunde davor mindestens 10 Minuten quergelüftet habe.

Grrrr! :)

Marko2010  10.01.2013, 13:29
@hourriyah29

Den Hausmeister würde ich nicht mehr bezahlen :-D

IGEL999  10.01.2013, 21:31
@hourriyah29

Wie hat er denn gemessen! Mit was? Mit einer Kugel? Dann ist die Frage, wo er die gehalten hat ;) Man muß mit Werkzeug auch umgehen können. Aber dafür gibt es Spezialisten!

IGEL999  13.01.2013, 23:58
@IGEL999

Es ist wichtig, das die Kugel am Ende des Griffs, also quasi am Kabel gehalten wird. Je näher die Wand im Bereich des Griffs weiter zur Kugel geführt wir, um so mehr Digits werden angezeigt!

Erzähle doch bitte wie es weiter geht.

Danke für das Kompliment!

Mein Tipp ist es, vor allem mal in dem betroffenen Raum ein Hygrometer aufzustellen, das bekommt man in jedem Baumarkt für 5-10 Euro und man weiß, über welche Luftfeuchtigkeit man redet und wann man lüften muss...

hourriyah29 
Fragesteller
 10.01.2013, 13:58

Super Tip! Danke!