Warum kein Paramedic-gestützter Rettungsdienst in DE?
Hallo zusammen!
ich bin seit längerem mal wieder eine Schicht ehrenamtlich gefahren und es kam die diskussion auf, warum wir kein reines "Paramedic-System" im deutschen Rettungsdienst haben...
War jedenfalls interessant, nun interessiert mich eure Meinung dazu. Dafür oder dagegen? Wenn ja, warum?
Wäre das ausbildungstechnisch möglich? Und vor allem: wäre es wünschenswert?
Das Ergebnis basiert auf 10 Abstimmungen
8 Antworten
Hi,
ich bin streng genommen kein Befürworter eines Rettungsdienstes, der ausschließlich mit nicht-ärztlichem Personal arbeitet - aus unterschiedlichen Gründen.
Ein Rettungsdienst, der rein nach dem anglo-amerikanischen System ("Load an Go") arbeitet, ist letztendlich auf den schnellen Transport ausgelegt - bei manchen Notfallbildern genau das richtige, bei anderen hingegen nicht sinnvoll.
Die Paramedics sind in einem solchen System auf sich allein gestellt - das hat zur Folge, dass diese sehr weitreichende Kompetenzen verfügen. Kann positiv sein (da unmittelbare Hilfe möglich), aber auch negativ (Anwendungsfrequenz vieler Maßnahmen zu gering, um darin wirklich geübt zu sein).
Zumindest in Deutschland haben wir die rechtliche Problematik des Arztvorbehalts - invasive Maßnahmen sind grundsätzlich dem Arzt vorbehalten, nicht alle können delegiert werden. Heißt: schon hier müsste man unter den derzeitigen Rahmenbedigungen Abstriche in der Patientenversorgung machen.
Hier wäre eine Anpassung der rechtlichen Rahmenbedingungen und auch der Ausbildung von nicht-ärztlichem Rettungsfachpersonal notwendig.
Davon abgesehen besteht einfach auch kein Bedarf, das bestehende System zu ändern.
Die Kombination aus qualifizierten Rettungsfachpersonal mit entsprechender Ausbildung und qualifizierten Notärzten mit klinischer Erfahrung halte ich für ein sehr effektives System und international gesehen auch eines der besten.
Weniger gravierende Notfälle werden zielgerichtet durch Rettungsassistenten und Notfallsanitäter abgearbeitet, bei schwereren steht der Notarzt zur Verfügung. Auch das macht das System durchaus effizient und flexibel.
Ein Manko bleibt allerdings: schon jetzt bewegen sich Notfallsanitäter in einer rechtlichen Grauzone bei Anwendung invasiver Maßnahmen - hier muss letztendlich Rechtssicherheit und bestenfalls bundesweit einheitliche Richtlinien für deren Anwendung geschaffen werden. Der "Pyramidenprozess" wurde leider vielerorts noch nicht umgesetzt.
LG
Zumindest in Deutschland haben wir die rechtliche Problematik des Arztvorbehalts - invasive Maßnahmen sind grundsätzlich dem Arzt vorbehalten, nicht alle können delegiert werden. Heißt: schon hier müsste man unter den derzeitigen Rahmenbedigungen Abstriche in der Patientenversorgung machen.
Wie du schon geschrieben hast, wäre für ein Paramedic System eine Änderung der gesetzlichen Grundlagen notwendig, so dass kein Nachteil für die Patienten entsteht.
Der Notfallsanitäter hat eine deutlich umfassendere Ausbildung als ein Rettungsassistent und kann/darf mehr Maßnahmen anwenden. So kommt es teilweise vor, dass der Patient schon vollständig versorgt ist, auch medikamentös, wenn der Notarzt eintrifft. Dennoch sieht das NotSanG weiterhin eine notärztliche Therapie bei lebensbedrohlichen Erkrankungen und Verletzungen vor. Der Notfallsanitäter bleibt in diesen Fällen also ein "Überbrücker", auch wenn er innerhalb dieser Zeit deutlich mehr machen kann als sein Vorgänger, der Rettungsassistent, ist er kein Ersatz für einen Notarzt in lebensbedrohlichen Fällen. Dazu müsste man die Ausbildung nochmal verändern und klarere Kompetenzen schaffen. Eine komplette Abschaffung des Notarztes halte ich für nicht sinnvoll, wobei ich schon der Meinung bin, dass der Notfallsanitäter mehr eigenständig abarbeiten könnte, den Notarzt sollte man als Backup aber behalten.
Solange es in Deutschland einen Wildwuchs an Gesetzen und Kompetenzen gibt (Föderales System,Ländersache) und es immer noch erlaubt ist, durch Ehrenamt,hauptamtlichen Mitarbeitern den Arbeitsplatz wegzu, wird sich hier wenig ändern.
Der große Vorteil des Notarztes ist, dass er sehr viel flexibler ist. Notfälle halten sich naturgemäß nicht an Lehrbücher und Fallbeispiele, sondern können sehr viel komplizierter sein.
Nehmen wir einfach mal an, eine Frau hat einen hypertensiven Notfall; sie hat sich in irgendwas reingesteigert, und durch den Stress ist ihr Blutdruck durch die Decke geschossen, sodass es ihr schlecht ging, die Nase anfing zu bluten und so weiter. Es besteht eindeutig die Indikation, den Blutdruck vor Ort zumindest ein Wenig zu senken. Was macht der Notfallsanitäter? Er hat ein Medikament, das er geben darf, nachdem die Kontraindikationen ausgeschlossen sind. Oh mist: die Frau ist schwanger, da darf er dieses Medikament nicht geben. Nun könnte er handeln wie ein Paramedic: die Frau einfach einpacken und ins Krankenhaus düsen. Was sicherlich den Stresspegel erhöht, die Leidenszeit verlängert und somit nicht optimal ist.
Was kann ein Notarzt machen? Nun, er ist berechtigt, Medikamente auch außerhalb ihres eigentlichen Nutzungszwecks anzuwenden, der sogenannte "off-label-use". Vielleicht kennt er ein Medikament, das zwar nicht zum Blutdrucksenken gedacht ist, aber auch diese Wirkung hat, ansonsten kaum was bewirken dürfte und somit ausprobiert werden kann. Oder er kann aufgrund seines fundierten Fachwissens entscheiden, dass die Schangerschaft vielleicht noch nicht so weit fortgeschritten ist, als dass das normale Medikament problematisch wäre.
Solche Fälle sind gar nicht mal selten. Es kann immer mal vorkommen, dass sich ein Notfall nicht lehrbuchmäßig darstellt oder aus sonstigen Gründen die verschiedenen Standard-Procedere nicht eingehalten werden können. Und ein Medizin-Studierter, der eben die Befugnis hat, auch außerhalb der Standards zu handeln, wird eine weitaus größere Rechtssicherheit haben, wenn er es tatsächlich anders macht als vorgegeben.
Andererseits hat man zumindest in unserem Rettungsdienstbereich festgestellt, dass Notärzte bremsen. Man hat vor einigen Jahren den Standard-Schlaganfall von der Notarzt-Indikationsliste entfert (es fährt also der Rettungswagen solo); ein Jahr später hat man die Einsatzzeiten verglichen: Mit Notarzt stand der Rettungswagen durchschnittlich 8 min länger vor Ort, bevor er in die Klinik startete. Obwohl er auch nur eine Untersuchung durchführt, Sauerstoff gibt und ne Infusion legt - im Bedarfsfall noch den Blutdruck moderat senkt. Die gleichen Maßnahmen stehen auch unseren RAs und NotSan zur Verfügung, und sie sind schneller. 8min! So viel machst du kaum kaputt, wenn du statt mit Sonderrechten ohne fährst.
Unterm Strich: Ich finde das Notarztsystem sehr sinnvoll, weil es der Individualität der Einsatzrealität entspricht. Man muss aber sichergehen, dass die Notärzte die SOPs kennen und sich zwecks Zeitersparnis daran halten, wenn nichts dagegen spricht.
Ein Notarztgestütztes System hat meiner Meinung nach klare Vorteile:
- Es wird schon vor ort gefiltert wer ist ein Notfall, wer nicht. Es kommen weniger Leute in die Notaufnahme.
- Es wird schon vor Ort eine erste Diagnose gestellt, so kann direkt die richtige Spezialklinik auswählt werden wenn der Notarzt vor Ort sagt "Schlaganfall" dann sind die beiden nächstgelegenden Krankenhäuser schlicht und ergreifend nicht dafür gerüstet, warum also erstmal von einem Paramedic da hin bringen lassen wenn man direkt den RTH für den Transport anfordern kann.
Was hat das mit einem NA System zu tun? Paramedics triagieren, stellen Diagnosen und wählen das richtige Zielkrankenhaus aus.
Ähm Notfall oder nicht Notfall erkennt auch ein Notfallsanitäter. Einen Schlaganfall auch. Welche Klinik welche Abteilungen hat weiß der auch. Sie sprechen hier Dinge an für die der Notarzt nicht gebraucht wird. Notfallsanitäter sind Medizinische Fachkräfte und keine dummen Fahrer...
Beide aufgezählten Punkte werden heute schon durch nichtärztliches Personal durchgeführt.
Gerade Notfall und Nichtnotfall zu differenzieren haben Notfallsanitäter gelernt. Die passende Zielklinik auszuwählen bekommen die meisten NotSan besser hin als leider so einige Notärzte.
Hoffentlich gibt es im Jahr 2018 nicht wirklich noch Rettungsdienstbereiche in denen die Ressource Notarzt zum Schlaganfall fährt.
Nein-bei vielen Einsatzstichworten kommt der Notarzt gleich mit um Zeit zu sparen. Verkehrsunfall wäre bei uns ein Stichwort, wo eigentlich immer der Notarzt mitfährt. Auch Allergischer Schock oder Asthmaanfall,....
Würde da erst der Rettungssani hinfahren und merken, er kann nichts machen, ist zu viel Zeit verloren.
Es lässt sich eben nicht alles mit aufladen und wegfahren erledigen, es gibt auch viele Szenarien, wo am Einsatzort schnellstmöglich gehandelt werden muss.
Warum das Risiko eingehen, dass man erst mit dem RTW hinfährt, um dann NEF nachzufordern? Das kostet Zeit. Zeit, die im Zweifelsfall nicht da ist. Also beides direkt hin.
Wir haben ja schon unter meiner Antwort geschrieben :). Dann habt ihr wohl einen anderen Notarztindikationskatalog als wir. VU im Stadtbereich sind wir viele ohne Notarzt gefahren, teilweise ganz ohne, teilweise nachalarmiert. Bis 50 km/h ist bei uns keine Notarztindikation im Sinne das die Leitstelle parallel einen alarmiert. Auch Asthmaanfall in der Regel erstmal ohne NA, Salbutamol und Ipratropiumbromid gibt bei uns jeder, bei Bedarf wird der NA nachgefordert. Anaphylaxie ist natürlich eine NA Indikation, dennoch gibt es vorher schon Adrenalin i.m., Adrenalin vernebelt und H1 Blocker vom NotSan.
Ja. Hier läuft alles anders.
Da ich hier im Internet aber anonym bin, werde ich dir keine Details mitteilen, die Zahlen aber sprechen klar für unser System-und zwar sowohl bei Rettungsdienst als auch bei der Feuerwehr. Denn auch bei der Feuerwehr läuft hier alles ganz anders-und sehr gut, wenn man von den üblichen Nachwuchsproblemen absieht.
Wir haben ein relativ Notarztlastiges System, ohne den Notarzt dabei zu belasten-auf einen Notarzt kommen weniger als 8 Einsätze pro Schicht. Klar-das zeigt, viele Einsätze deckt dann doch auch noch der Rettungsdienst alleine ab und sehr oft brauchts den Notarzt nicht. Wie oft ich damals in der Schule den Rettungsdienst rufen musste, weil es Vorschrift an der Schule war und nicht, weil ein echter Notfall vorlag, ist traurig. Aber ich habe ihn dennoch gerufen, weil ich das ziemlich klar gesagt habe-dennoch war der Rettungsdienst immer spätestens nach 10 Minuten vor Ort-ohne Sonderzeichen.
Bei einem Notarzteinsatz an der Schule war der NA tatsächlich nach 4 Minuten vor Ort, der Rettungsdienst brauchte noch eine weitere Minute.
LG
Tja, wir haben zumindest tagsüber 8 Einsätze pro 8 Stunden Dienst, also gut ausgelastet. Bei drei davon kommt der Notarzt dazu. Unsere Notärzte ticken da auch anders, wenn es nicht wirklich so ist, dass der Patient wirklich ärztliche Hilfe benötigt, wird der NotSan oder auch RettAss eher mal angeschnautzt und es kommen teilweise Sätze wie "wofür bin ich jetzt rausgefahren, du kannst doch auch alle Medikamente geben, wenn die nichts bringen kannst du mich immer noch anfordern" von den Ärzten. Der Arzt zischt dann auch manchmal recht schnell wieder ab. Wenn du dich noch an meinen beschrieben Fall mit der Kolik erinnerst, da sagte der Notarzt nach kurzer Untersuchung des Patienten "gibt noch 1 Gramm Novalgin in die Infusion, dann fahre ich wieder".
Wahnsinn. Zum Glück ist das hier niemals der Fall. Der Notarzt bleibt zumeist beim Patienten bis zur Übergabe ins Krankenhaus.
Wir hatten schon den Fall-gut, etwas dramatischer am Telefon geschildert :D-dass ein Kind beim Fußballspielen sich den Knochen gebrochen hat-ein paar Minuten später war der Hubschrauber mit Notarzt da. Das ganze Endete im üblichen: Wir nehmen dich jetzt mit und fahren dich in die Klink zum richten, aber die Notärzte, die ich kenne, fahren lieber 10 mal zu oft raus, als einmal zu wenig.
Denn es ist auch bei Erfahrenen Rettungsassistenten vielleicht einfach nur ein Bauchgefühl, dass die den Arzt da haben wollen. Und der Bauch liegt oft auch richtig, manchmal aber auch falsch. Nur wenn der Sani dann keinen Notarzt hinzuzieht, weil er Angst vor der Reaktion hat, ist doch auch niemandem geholfen.
Es sind halt einfach zwei völlig verschiedene Ansätze.
Ich bin heilfroh über die Situation hier. Mehrere Notärzte Parallel am Arbeiten. Es kommt nicht oft vor, aber bei einer größeren Schadenslage hatten wir auch schon 3 Notärzte an einer Einsatzstelle Dazu etliche Rettungswägen, mehrere Löschzüge, Hubschrauber und auch auch gleich 2 Notfallseelsorger. Es ist selten, aber manchmal braucht man einfach die Manpower. Und dann sollte auch noch ein NA für "normale" Einsätze bereitstehen.
Aber so hat jeder Landkreis andere Mittel und andere Herangehensweisen. Bei den einen Politikern ist das Thema Rettungswesen ganz oben mit dabei-wir haben trotz geringen Einsatzaufkommens in der FFw hochmodernes Gerät und ein frisch modernisiertes Gerätehaus für richtig viel Asche-andere Landkreise sind froh der Feuerwehr einen TSA hinstellen zu können ohne unter der finanziellen Last zu kollabieren.
Es ist einfach Standard, das gewisse Dinge ohne Notarzt abgearbeitet werden. Das jemand aus Angst er könne einem eventuell anschnautzen keinen hinzugezogen hat, das kommt nicht vor. Im Zweifel lässt man sich lieber vom Notarzt einen Spruch reindrücken als sich später vom Staatsanwalt dann anhören zu müssen, warum man keinen geholt hat. Wenn der Arzt dann aus eigener Entscheidung wieder fährt, war das seine ärztiche Entscheidung den Patienten alleine zu lassen und man muss sich nicht vorwerfen lassen keinen geholt zu haben. Zum Thema Fraktur, wir wurden schon ohne Arzt zur Oberschenkelfraktur gerufen, letztlich dann aber zwecks Analgesie doch den Doc geholt, der blieb dann auch, weil er den Patienten mit dem Ketamin in den Atemstillstand geschossen hat :). Lg
Kurz und knapp kann man es glaube ich so festhalten, dass man das Rendezvous System hier sehr ernst nimmt, sprich
1.) Der Notarzt kommt nur, wenn seine Hilfe tatsächlich gebraucht wird. Sofern die RTW Besatzung alleine klar kommt, kommt sie alleine klar und ergreift dann auch ziemlich alle Maßnahmen, auch notwendige Medikamente, manche mehr, manche weniger, jenachdem, was sie sich zutrauen und
2.) Der Notarzt fährt öfter mal wieder weg, wenn er nach seiner Einschätzung nicht unbedingt dableiben muss.
Dass der Notarzt bei einem gebrochenen Bein kommt ist auch bei uns eher die Ausnahme-und das mit dem Hubschrauber war wohl dann extra unglücklich.
Klar-den Notarzt braucht man nicht immer. Gerade in Zeiten, wo jeder 2. Wegen nem Husten oder einem gebrochenen Arm den Rettungswagen alarmiert muss man den Notarzt durchaus gezielt einsetzen.
Aber, und das denke ich, können wir festhalten, gibt es Regionen, wo der Notarzt eigentlich nur nachgefordert wird und selten direkt mitalarmiert werden. Es gibt aber auch Regionen wie hier, dort wird der Notarzt deutlich häufiger Mitalarmiert und es werden deutlich mehr Notärzte bereit gehalten.
Ja, so können wir das festhalten. Hier ist es anders, der Notarzt rückt sehr oft aus, auch wenn er vielleicht gar nicht benötigt wurde. Stellt sich vor Ort heraus, dass es sich tatsächlich nur um eine Lappalie handelt, fährt der Notarzt auch öfter weg-nicht aber immer.
Das sind halt unterschiedliche Ansätze, hier fährt in der Regel erstmal der RTW hin und fordert bei Bedarf den Notarzt nach. Typische Indikationen wo ein Notarzt parallel entsendet wird sind Bewusstlosigkeit, ACS, schwere Atemnot, VU über 50 km/h, arterielle Blutungen. Sonst eigentlich alles ohne Notarzt. Manchen Disponenten passieren aber auch mal witzige Fehler, einmal waren KTW als First Responder, RTW, NEF und Hubschrauber alarmiert um dann vor Ort eine Synkope festzustellen :).
Genau-sowas passiert auch immer wieder.
Manchmal funktioniert die Leitstelle aber auch perfekt. Reanimationspflichtiger Patient und wir von der Feuerwehr hatten ganz in der Gegend eine Bewegungsfahrt zum Testen eines neuen Funkmast. Das war bisher das Erste und Einzige Mal, dass ich über Funk die Einleitung "Tatsache" gehört habe.
Nach nicht einmal einer Minute war die Feuerwehr mit 10 Mann vor Ort, nach 3 Minuten der First Responder, nach 10 Minuten Notarzt und RTW. Der Patient ist nach 3 Tagen wieder Beschwerdefrei entlassen worden.
So eine Rettungskette wünscht man sich glaube ich als Patient immer :D
Auf der anderen Seite kommt dann auch manchmal der Hubschrauber für ein gebrochenes Bein.
Aber das gehört dazu. Zwei unterschiedliche Herangehensweisen, jede hat ihre Daseinsberechtigung. Ich stehe weiterhin hinter "unserer" Herangehensweise, ich finde sie Sinnvoll. Gerade, weil sie zeigt, dass es funktioniert, auch in Zeiten wo man immer wieder vom kollabierenden Rettungssystem hört.
LG
Die Disponenten haben aber auch keinen einfachen Job, schließlich müssen sie die Situation anhand eines Telefonates und Aussagen von Laien beurteilen. Da kann es halt auch mal vorkommen, dass einer von Schnappatmung spricht und es eine Hyperventilation ist, passiert halt. Ich stehe eher hinter unserem System, habe es halt so kennengelernt, nichts nachteiliges erlebt und außerdem finde ich, das ein Sindersignalfahrzeug ja auch immer eine erhöhte Gefahr darstellt. Warum sollen dann gleich zwei Fahrzeuge mit Sondersignal kommen, wenn eines, der RTW, reicht, ausgenommen eindeutige Situationen wo es einem NEF bedarf. Auf den Notarzt ganz verzichten im Sinne eines Paramedic Systems möchte aber niemand, das wäre sicher nicht zielführend. Auch wenn der Notarzt hier eher das Backup ist, ist man froh dieses Backup zu haben. Keiner würde sich bei einem Asthmaanfall der mit den Standardmedis nicht zu therapieren ist die Narkose und Intubation zutrauen, davon abgesehen, dass manches mit nur zwei Personen soweiso schwer wäre.
Das ist Blödsinn. Der Notarzt ist ein Backup. Als erstes kommt in der Regel ein Rettungswagen mit einem Notfallsanitäter oder aktuell noch einem Rettungsassistenten, der dann auch entscheidet, ob der Patient einen Notarzt benötigt. Es ist Ausbildungsziel von Notfallsanitätern zu entscheiden, ob ein Notarzt hinzugezogen werden muss. Schon jetzt werden circa 80 Prozent der Notfälle ohne Notarzt abgearbeitet, was weniger mit dem neuen Berufsbild Notfallsanitäter sondern mit dem System zu tun hat. Es handelt sich um ein notarztGESTÜTZTES Rettungssystem, heißt, der Notarzt kommt nur bei Bedarf und nicht immer. Ein Schlaganfall ist übrigens ein Notfall, der nach der aktuellen Leitlinie keine Indikation für einen Notarzt ist. Der Notarzt kann da auch gar nicht mehr machen als ein Notfallsanitäter/Rettungsassistent, entscheidend ist das rasche erkennen und ein schneller Transport in ein geeignetes Krankenhaus. Die Nachforderung eines Notarztes würde in der Regel nur die endgültige Therapie in einem geeigneten Krankenhaus verzögern. Die Zeit der Krankenträger ist lange vorbei.