Paypal Casino-Lastschriftenrückbuchungen?
Hallo,
ich weiss das Thema kam jetzt schon einige Male hier vor, aber ich habe mich letzte Woche komplett verzockt, mein Kontostand betrug -1200 und ich war einfach nur verzweifelt.
Dann habe ich gestern von dem Reeckmann-Schreiben gelesen, das Paypal-Einzahlungen für Glücksspielanbieter nicht legal ist. Als ich wieder zu Hause war habe ich mittels OnlineBanking, die Lastschriften (nur Paypal) der letzten 8 Wochen wieder zurückgebucht, wobei das erschreckenderweise knapp 4000 Euro waren (1700 von Tipico und 2300 von bet365).
Was kommt jetzt auf mich zu?
Spielt dabei das Bundesland (Bayern) eine Rolle?
Ist es möglich dafür vors Gericht zu kommen, da z.B. Tipico ja Mitarbeiter in Deutschland hat?
Und bei wem argumentiere ich mit dem Reeckmann-Schreiben? Denn Paypal holt sich ja das Geld wieder von den Anbietern oder sehe ich das falsch?
Auf Zahlungsaufforderungen, Anrufe und Inkassodrohungen (sofern dies der Ablauf ist) hätte ich jetzt erst einmal nicht reagiert.
Gibt es jemanden hier der schon einen abgeschlossenen Fall hatte?
Ich hoffe ihr nehmt mir diesen Thread nicht übel und ich bin neu hier.
Würde mich über jede Antwort freuen.
MfG
7 Antworten
Die bisherigen drei Antworten sind leider völlig falsch. Es ist ganz einfach: Da PayPal weiß, wofür du das Geld ausgibst, können sie sich hinter all dem grundsätzlich nicht verstecken.
Es gibt zwei Möglichkeiten, wie das schizophrene Paypal hier tätig sein kann.
1) Als Bank (Ja, Paypal hat eine Bank-Lizenz). In solchen Fällen müssen sie sich an die Gesetze halten. Insbesondere an den europäischen Zahlungsvorschriften (Stichwort SEPA).
Das bedeutet aber, dass bei einer Lastschrift (definiert als vom Gläubiger ausgelöster Zahlungsvorgang) der Zahlungsdienstleister dir bis zu 8 Wochen Widerrufsfrist einräumen muss und sogar 13 Monate, wenn kein SEPA-Mandat vorliegt.
Du brauchst dafür weder Gründe noch darf Paypal diese Rücklastschrift einfach verweigern. wenn du also der Zahlung widersprichst, MUSS Paypal völlig jenseits irgendwelcher Käuferschutz-Richtlinien das Geld gutschreiben. Und auch völlig egal davon, ob du ein Recht zur Rücklastschrift hast oder nicht. Auch unabhängig davon, ob sie jemals das Geld vom Geldempfänger wiedersehen.
2) Als neuer Gläubiger nach Abtretung. In der Tat macht Paypal laut AGB genau das: Es lässt sich den Anspruch des Geldempfängers abtreten und fordert dann in eigenem Namen (siehe AGB).
In so einem Fall bestimmt aber das BGB restriktiv, dass jeder Einwand gegen die Forderung, weiterhin geltend gemacht werden darf.
Da Schulden aus Glücksspiel ohne Lizenz nicht einklagbar sind, bleibt dieser Einwand auch bestehen, wenn Paypal nun nach Abtretung das Geld einfordert. Paypal tut zwar so als sei es gottähnlich in der eigenen Willkür. Aber faktisch haben die exakt 0 Befugnisse, sich über die deutschen Gesetze hinweg zu setzen. Und nein, auch der Käuferschutz bewirkt nicht, dass die deutschen Gesetze einfach umfassend ausgehebelt werden.
Egal wie man es dreht: Paypal kann das nicht einklagen.
Unabhängig davon solltest du aber unbedingt mal über eine Therapie nachdenken...
Es gibt viele geteilte Meinungen dazu.
Nicht wirklich.
Du musst leider immer berücksichtigen, dass "Im Internet" auch von den Online--Casino-Betreibern gezielt Falschinformationen gestreut werden. Das fängt schon bei den absurden Behauptungen an, es gäbe so etwas wie EU-Lizenzen. Wie du auch an User Wettrusse siehst, geistert dieser Unsinn durch viele Foren und so Leute wie Wettrusse, schnappen das auf und verbreiten es unreflektiert weiter. Kein Vorwurf an ihn (kenne ich ja auch nicht), aber so entstehen immer wieder falsche Eindrücke.
Zudem musst du berücksichtigen, dass es ein latentes Problem mit dem deutschen Glücksspielrahmenvertrag bzw. dem Lizenzierungsverfahren gibt. Auch weil Schleswig-Holstein immer schon eine Sonderrolle spielt.
Aber Fakt ist nun mal, dass es bisher weder eine EU-Behörde gibt noch ein Gericht, was die relevanten Gesetze für nichtig erklärt hat. Bedeutet: Die Ist-Situation ist relativ einfach: Ohne gültige Lizenz können Gewinne nicht eingefordert werden. Das gilt für beide Seiten. Genauso wenig kannst du die Gewinne, die du erwirtschaftest, beim Anbieter einklagen.
Die Anbieter wissen das zu gut. Und frage dich mal, warum die ganzen Anbieter sich in Malta usw. verstecken. Bestimmt nicht, weil die Aufsichtsbehörden dort ganz besonders streng sind...
ok ich verstehe, also egal wie sehr sie mir drohen, sollte ich einfach ruhig bleiben oder?
Weil ehrlich gesagt geht mir schon ein wenig der Stift 😅
@mepeisen : Bezüglich des "Arsch in der Hose" Postings weiter unten : Ist unser Joshua bzw alpha hier an Board ? ;)
Kommt drauf an, wie viele Alphas es so gibt. Soll ja mehrere geben ;-)
Es waren alles Einzahlungen über Paypal, keine Sofortüberweisungen, etc.
Was wird Paypal jetzt machen und wie soll ich darauf reagieren?
Habe mich gerade bei einem Anwalt für diese Art von Fall kundig gemacht. Dieser meinte das es nicht rechtens ist und Paypal nicht klagen kann. Es handelt sich hierbei jedoch nur um Casino/Glücksspiel und keine Sportwetten.
Ich habe fast alles online bei Roulette verloren, was man beim Anbieter nicht sehen kann. Lediglich die Sportwetten sind aufgelistet. Aber wie kann ich das beweisen ausser durch die schnellen Einzahlungen was geflossen sind?
Müsste die Gegenseite, im Falle einer Klage, das beweisen bzw. auflisten, oder?
PayPal bzw. deren Anwälte werden ggf. ein gerichtliches Mahnverfahren einleiten. Sollte das passieren, solltest du umgehend reagieren, sonst ergeht ein Vollstreckungsbescheid und man kann den Gerichtsvollzieher bei dir vorbeischicken.
Von Tipico brauchst du nichts zu befürchten, aber eben von PayPal. Die haben in deinem Auftrag Geld an Tipico weitergeleitet und du nimmst ihnen dieses Geld jetzt wieder weg, was kann PayPal dafür!?
Also ich habe gerade bei einem Anwalt gefragt, der meinte das sich Paypal das Geld wieder von Tipico holt und die daraufhin rechtliche Ansprüche geltend machen
Dann hat der Anwalt keine Ahnung und du solltest dich an einen anderen wenden. Tipico kann und wird in Deutschland keine Ansprüche gegen dich geltend machen.
Paypal weiß, dass es illegales Glücksspiel ist. Die haben sich vor einigen Jahren bewusst dafür entschieden, Glücksspielanbieter wieder mit aufzunehmen. Auch wenn sie mit einem prominenten Sportler Werbung machen: Tipico hat Stand heute keine in Deutschland gültige Lizenz.
Wie gesagt: Tipico kann nicht gegen ihn tätig werden. Wohl aber PayPal, das nur in seinem Auftrag Geld weitergeleitet hat und wo er nun die Lastschriften hat platzen lassen.
Übrigens hat Tipico eine EU-Lizenz, das ganze ist somit durchaus legal.
Das ist leider frei erfundener Unsinn, was du schreibst.
- Siehe §404 BGB
- Es gibt weder eine EU-Lizenz, noch eine EU-Behörde, die diese ausstellt, noch irgendein gesetz oder eine EU-Verordnung, dass die lustigen Malteser Lizenzen (oder woher auch immer) in Deutschland anerkannt und gültig sind oder sein müssten
- In anderen wichtigen Bereichen (Inkassos) hat das zuständige EU-Gericht BESTÄTIGT, dass Deutschland jeden hier tätigen Anwalt/ jedes hier tätige Inkasso zwangsweise einer deutschen Aufsicht unterstellen darf und ggf. die Tätigkeit untersagen darf. Völlig egal, ob sie eine Zulassung in anderen EU-Ländern haben. Dass das ausgerechnet beim Glücksspiel jemals anders sein sollte, ist irgendwie absurd anzunehmen.
- BGB interessiert außerhalb Deutschlands nicht.
- Doch, dazu gibt es Urteile des EUGH. Sowohl dazu, dass deutsche Glücksspielrecht nicht EU-konform ist als auch dazu, dass die Dienstleistungsfreiheit auch für Glücksspielunternehmen mit Lizenz aus einem EU-Staat gilt.
- Forderungen von Glücksspielunternehmen ohne deutsche Lizenz werden vor einem deutschen Gericht keinen Bestand haben und abgewiesen, da wie du selbst weiss das deutsche Recht das ganze als illegal und daher nichtig ansieht.
- Ach. Bayern ist außerhalb Deutschlands? Seit wann denn das?
- Soso. Die gibt es also. Nenne sie mir doch mal. vermutlich meinst du C-336/14. Wo genau steht da etwas von "EU-Lizenzen" oder einer "EU-Glücksspielbehörde"? Das einzige, was festgestellt wurde ist (und das schon vor mehreren Jahren) der Umstand, dass ein staatliches Monopol gegen das Wettbewerbsrecht verstößt. Nicht mehr, nicht weniger. Und es wurde festgestellt, dass gerade weil merkwürdigerweise (Ausnahme Schleswig-Holstein) so gut wie keine Lizenzen trotz Anträge vergeben werden, es nach wie vor faktisch ein Monopol gibt. Dass Lizenzen anderer Mitgliedsstaaten automatisch anerkannt werden müssen und dass es keinen Aufsichtszwang bzw. Lizenzzwang geben darf, das ist (ich wiederhole mich) frei erfunden. Tipico hat übrigens weder in Schleswig-Holstein eine Lizenz noch jemals in irgendeinem Bundesland jemals eine beantragt.
- Und wieso widersprichst du mir dann?
- Nein, es ging um die Forderung Tipico vs. Fragesteller.
- Korrekt.
- Tu ich gar nicht so sehr.
1) Sowohl für das Rechtsverhältnis Tipico vs. TE als auch für das Rechtsverhältnis Paypal vs. TE gilt deutsches Recht. Nicht zuletzt deswegen, weil sich sowohl Tipico als auch Paypal an deutsche Verbraucher wenden.
2) Wenn das korrekt ist, was ich schrieb. Wieso behauptest du dann, dass es EU-Lizenzen gibt oder dass Deutschland die Lizenzen anderer Mitgliedsstaaten automatisch ohne eigene Aufsicht bzw. Lizenzierung anerkennen muss?
3) Ahja. Wieso deine Sätze wie beispielsweise: "Übrigens hat Tipico eine EU-Lizenz, das ganze ist somit durchaus legal." oder auch " Tipico kann und wird in Deutschland keine Ansprüche gegen dich geltend machen."
- Richtig, darum kann Tipico keine Forderungen gegen den TE geltend machen.
- Ersetze "EU-Lizenz" durch "Lizenz aus der EU" - Deutschland muss diese nicht anerkennen, habe ich nie behauptet. Dennoch ist die Dienstleistungsfreiheit gegeben und Tipico kann seine Dienste Deutschen Kunden anbieten, wie die Realität zeigt.
- Siehe 1 und 2
Na dann. Schön, dass du mir am Ende Recht gibst.
Weder Paypal noch Tipico können das Geld einklagen. So einfach sieht es am Ende aus.
Nur, wenn er es richtig anstellt. Wenn PayPal das wie immer an seine Anwälte abgibt, die ein gerichtliches Mahnverfahren einleiten, welchem nicht widersprochen wird, wird ein Vollstreckungsbescheid erstellt und PayPal kann vollstrecken. Er muss also widersprechen und an ein Gericht geraten, das den Sachverhalt versteht.
Ähhhm. ja. Das habe ich natürlich impliziert. Das hast du ja auch im Ausgangsbeitrag geschrieben. Ich war halt nur über die ganzen zusätzlichen Aussagen von dir irritiert. beispielsweise dass das BGB irrelevant wäre usw.
@wettrusse : mepeisen hat recht
übrigens hat paypal noch nie expl deswegen geklagt . in den großen Urteilsdatenbanken wie z.b jurion ist nicht ein einziges AZ zu finden
Auch in den großen Verbraucherplattforen kein einziger Hinweis
klar wenn man keinen Widerspruch beim MB bzw Enspruch beim anschließenden VB macht ist logischerweise immer tituliert.
Meistens ist es aber so das sich die Gegenseite diese Kosten ersparen wird wenn klar ist das der rückbuchende Zocker über den gesetzlichen Sachverhalt informiert ist. Da reicht es eigentlich schon ähnlich wie das Reekmannschreiben zu argumentieren.
Bevor das nicht passert besteht aus Sicht der Gegenseite ja immerhin die Hoffnung das der Spieler keine Ahnung hat
Es ist tatsächlich ein Pokerspiel ;))
Bei einem MB Widerspruch gibt es von paypal bzw die ksp Anwälte mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keine Klageschrift ! Warum ? Die Chancen zu gewinnen sind Null
@wettrusse : paypal bucht wieder bei tippico bzw dem oc zurück und paypal kann nicht klagen (siehe einfach reekmann Link) lg
einfach nur feige von dir, wieso sollen andere für deine Glücksspielsucht bluten.
du hast es verloren , sodass du nun dafür verantwortlich bist, dass Paypal sein Geld bzw du dein Konto wieder ausgleichst.
was wäre es hättest du gewonnen, würdest du dann das Geld an die Tafel spenden? vermutlich nicht..
Indirekt freut es mich, dass bald ein Inkasso auf Dich zukommt> dann wird es noch deutlich teuer , .
Als Reuiger Schuldner würde ich ganz schnell bezahlen..
ja ich bin ein schlechter Mensch, wie kann ich nur.
Ich bin da seit 5 Jahren angemeldet und habe immer alles bezahlt ohne zu wissen, das das was ich tue nicht legal ist. Wie denn auch wenn man täglich die werbung mit Oli Kahn zu sehen bekommt. (wird schon alles so passen)
Dann habe ich gestern von dem Reeckmann-Schreiben gelesen,
Du scheinst Glückspiele zu lieben, darum Reeckmann. Über den Ausgang dieser Angelegenheit:
http://forum.f-sb.de/showthread.php?64535-Advanzia
wo mit dem Reeckmann-Schreiben argumentiert wurde, ist noch nichts bekannt.
Tatsache ist erst einmal, dass Paypal ziemlich sofort den Inkassodienst in Gang setzen wird. Dein Paypal-Konto wird dauerhaft/ Lebenszeit gesperrt.
Du hast die Paypal-Nutzungsbedingungen akzeptiert, dass Glücksspiele nicht dem Käuferschutz unterliegen und bist darum den Weg über Rückbuchung der Lastschriften gegangen. Paypal wird somit die berechtigten Forderungen an Dich stellen. Paypal, mit lux. Bankenlizenz, hat Deine Zahlungsaufträge erfüllt. Das ist eine Sache nur zwischen Dir und Paypal. Da ist kein Wettanbieter mehr zwischen.
Über den Ausgang Deiner Sache kann keiner eine Vorhersage treffen.
An Deiner Stelle würde ich zwei Dinge in Angriff nehmen:
- Schuldnerberatung
- Therapie, wie heisst es so unschön "Glücksspiel macht süchtig".
Ich setze jetzt mal Inkasso zu den Stichwörtern. Vielleicht hat einer von Inkasso-Leuten hier noch eine Idee, oder kennt einen, der eine Idee hat ...
Nachdem ich 34 Jahre trocken bin und über ca. 25 Jahre sämtliche Schulden daraus zurückgezahlt habe, würde ich - aber das ist meine Haltung - Kontakt zu Paypal aufnehmen und versuchen eine Abzahlungsvereinbarung zu erreichen. Für das, was ich verbockt habe, kann ich keinen anderen verantwortlich machen.
Wenn jemand wegen derartigen nicht durchsetzungsfähigen Forderungen trotzdem eine Abzahlungsvereinbarung macht ist diesem Menschen allerhöchsten Respekt zu zollen !
Mir wäre das allerdings herzlich egal wenn hier das OC bzw der Wettanbieter nicht zu seinen Geldern kommt.
So ist das nun mal : Ich bin halt en schlechter Mensch und Du bist ein guter Mensch
Ich sehe noch nicht, dass Paypal die Rückforderungen bei den Wettanbietern stellt.
Du hast die Paypal-Nutzungsbedingungen akzeptiert, dass Glücksspiele nicht dem Käuferschutz unterliegen
Na und? Das BGB im Bereich des nicht lizenzierten Glücksspiels aushebeln kann Paypal nicht.
Paypal wird somit die berechtigten Forderungen
Ohne Glücksspiellizenz des Anbieters gibt es an der Forderung nichts "berechtigtes". Die ist nicht einklagbar. So einfach ist das. Weder für den Anbieter noch für Paypal, die ja ganz genau wissen, aus was für einem Rechtsverhältnis die Forderung stammt.
Paypal kann die Forderung nicht legalisieren.
Etwas anderes wäre nur gegeben, wenn man beispielsweise einen Verbraucherkredit bei der Bank aufnimmt (also ohne Zweckbestimmung Glücksspiel) und dann das Geld verzockt. Denn sobald die Bank oder hier Paypal wissen, worum es bei dem Geld geht, ist es nicht mehr einklagbar. Im Zweifel auch wegen einer Sittenwidrigkeit.
Und ja, dazu gibt es Gerichtsurteile.
An Deiner Stelle würde ich zwei Dinge in Angriff nehmen:
Den zwei Punkten stimme ich allerdings unabhängig davon zu.
Danke Dir.
Es geht hier um paypal !! in Deinem fsb link gings um KK Zahlungen was etwas komplexer ist
Danke für die Antwort, in einigen Foren habe ich das bisher auch schon gelesen das es nicht einklagbar ist und sich, wenn überhaupt, der Online-Sportwettenanbieter bei mir meldet, der aber keine Lizens für DE besitzt (sofern sich das 2018 noch nicht geändert hat). Es gibt viele geteilte Meinungen dazu.
Das ich ein Spielprobem habe und dies auch professionell angehen lassen muss steht auf einem anderen Papier und dafür werde ich mir auch Hilfe suchen.
Das mich Paypal und alle Anbieter sperren werden ist mir auch bewusst, was aber gegen das Spielen nicht unbedingt ein Nachteil ist.