3 Sekunden Regel - Selbstverteidigung

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... ist des geil ... da stellt einer eine ganz simple Frage aus dem Hören-Sagen, und dann geht die halbe Welt an die Decke, antwortet mit juristischem Geschwafel, das auch noch teil-verkehrt ist, unpassend, falsch angewandt und missinterpretiert, der Rest ergießt sich in Sarkasmus, verdecker Unwissenheit und angelesenem Halbwissen ...

Frager: "Wie spät ist es?" Antworter: "Also, gemäß Schweizer Technik und der Rechtsprechung, die vom UGH auch bestätigt wurde ..."

Was macht ihr da?

Antwort: Nein. Diese "Regel" gab es nie und hat daher keinen Fortbestand.

Ende der Durchsage.

Es gibt ganz klare Regeln, die stehen im Strafgesetzbuch.

Da kursieren Unmengen vollkommen schwachsinniger Gerüchte, und ich kann nur jedem raten, diesen Mist einfach zu ignorieren.

Manchmal würde mich wirklich interessieren, wie viele Knackies wegen solcher Gerüchte einsitzen und noch nach den ersten zwei Jahren ein überraschtes Gesicht ziehen.

Wenn ich schon was von "ERLAUBT" im Zusammenhang mit Schlagen lese, tut mir der Hintern weh. Wer erzählt dir den so einen Schwachsinn?

Grundsätzlich ist Gewalt anderen gegenüber NICHT ERLAUBT. Das ist Körperverletzung, weiter nix. "Zurück"-schlagen besagt an sich schon, dass es ein offensiver Akt ist.

Strafbefreiend (oder -mindernd) - und das ist was völlig anderes als "erlaubt", kann sich eine (notwendige) Handlung zur Abwehr einer unmittelbaren Gefahr auswirken.

Aber auch das kann ins Auge gehen, z.B. wenn die unmittelbare Gefahr provoziert wurde um einen offensichtlich erkennbaren Vorsatz zu verwirklichen.

Zur Sicherheit noch mal: Glaube in Bezug auf solche Themen einfach erst mal gar nichts, das dir nicht durch seriöse Quellen belegt werden kann.

IWillDominate  18.05.2012, 16:33

Huh? Natürlich kann schlagen erlaubt sein, denn jede Tat, die nicht rechtswidrig ist, ist erlaubt. Klar gibt es auch Sachen, die nur entschuldigt sind, aber alle Sachen, die nicht rechtswidrig sind, sind erlaubt, und Notwehr beseitigt nunmal die Rechtswidrigkeit.

Peterthb  19.05.2012, 09:18
@IWillDominate
… aber alle Sachen, die nicht rechtswidrig sind, sind erlaubt, und Notwehr beseitigt nunmal die Rechtswidrigkeit.

Nein, dazu darfst du gerne mal einen Rechts- (meinetwegen auch Sprach-) wissenschaftler deiner Wahl befragen. Die Aufhebung der Strafbarkeit oder "entschuldigende/mildernde Umstände" ändern nichts an der Tatsache des rechtswidrigen Eingriffs in z.B. das Recht der körperlichen Unversehrtheit.

Darum sind die tatsächlichen, in der Praxis anzuwendenen Regeln, weitaus komplizierter, als es in der gebotenen Kürze darstellbar ist.

Darauf - auf solche Einschätzungen, wie du sie im Zitat wiedergibst, verlassen sich leider immer mal Leute, die sich dann auf dem harten Boden der Tatsachen wiederfinden. Oben erwähnte Knackies z.B., die selbst nach zwei Jahren Haft noch nicht kapieren, dass sie vielleicht eine tatsächliche Notwehrhandlung im Rahmen des entsprechenden Gesetzes begangen, aber selbst provoziert haben. Und wegen vorsätzlicher KV (in welcher Größenordnung auch immer) dann trotzdem verurteilt wurden.

Ein etwas krasses Beispiel: http://www.hrr-strafrecht.de/hrr/5/93/5-493-93.php Da gab's 8 Jahre für eine tatsächliche Notwehrhandlung, die unter anderen Umständen vielleicht sogar straffrei geblieben wäre. Und der BGH hat's bestätigt.

Umkehrschlüsse werden zwar sehr häufig zur Argumentation herangezogen, sind aber nahezu immer völlig untauglich.

Höchstrichterliches Zitat: "Ein für den Umfang des Notwehrrechts bedeutsames Vorverhalten, das "von Rechts wegen vorwerfbar" ist ( BGHSt 24, 356, 359), liegt jedenfalls auch dann vor, wenn dieses Vorverhalten seinem Gewicht nach einer schweren Beleidigung gleichkommt."

"Erlaubt" und "verboten" sind zwei Extreme wie schwarz und weiß. Wer tatsächlich glaubt, dass alle Grautöne zu ignorieren sind, wird sich gerade bei Rechtsthemen sehr häufig wundern.

IWillDominate  19.05.2012, 23:52
@Peterthb

In der Tat war der Teilsatz, dass "Notwehr die Rechtswidrigkeit beseitigt" verkürzt dargestellt und kann somit falsch ausgelegt werden. Es ist natürlich trotzdem so, dass Notwehr, wenn tatsächlich ihre Bedingungen vorliegen, sie nicht eingeschränkt ist (wie in deinem Fallbeispiel), usw. die Rechtswidrigkeit beseitigt. Mir ging es allerdings vor allem darum, dass du sagst, Gewalt wäre nicht erlaubt.

Dein Postulat, dass "Die Aufhebung der Strafbarkeit oder "entschuldigende/mildernde Umstände" nichts [...] an der Tatsache des rechtswidrigen Eingriffs in z.B. das Recht der körperlichen Unversehrtheit [ändert]." ist nämlich trotzdem falsch. Im folgenden werde ich mich nur auf das Strafrecht beziehen.

Dass eine Aufhebung der Strafbarkeit nichts an der Tatsache der Rechtswidrigkeit ändert, ist nun teilweise falsch.

Dies zeigt sich auch schon am typischen dreigliedrigen Aufbau der Prüfung bei einer möglichen Straftat mit 1. Tatbestand, 2. Rechtswidrigkeit und 3. Schuld. Hier wird die Rechtswidrigkeit im zweiten Schritt geprüft, und wenn dies negativ ausfällt, dann ist die Tat NICHT rechtswidrig. Die Rechtswidrigkeit entfällt meist z.B. bei Einwilligung (sonst wäre auch jeder ärztliche Eingriff rechtswidrig) oder sie entfällt ebenfalls bei Notwehr, wie auch § 32 Abs. 1 StGB ("Wer eine Tat begeht, die durch Notwehr geboten ist, handelt nicht rechtswidrig.") eindeutig besagt.

Die Strafbarkeit kann nun tatsächlich auch entfallen, ohne dass die Rechtswidrigkeit beseitigt ist, nämlich wenn die Schuld entfällt (z.B. Kinder), dies ist allerdings für die vorliegende Frage komplett irrelevant.

Und wenn die Tat nicht rechtswidrig ist, dann ist sie offensichtlich rechtmäßig, und da gibt es auch keine Graustufen, denn wie soll denn etwas gleichzeitig rechtswidrig und rechtmäßig sein?

Ich habe gerne auch noch weitere Argumente, allerdings sind dies die zentralen Punkte, und eine Äußerung dazu wre vorteilhaft.

Peterthb  21.05.2012, 02:00
@IWillDominate

Ja, das ist meinerseits missverständlich ausgedrückt: Ein Eingriff in die körp. Unversehrtheit ist rechtswidrig. Wird Notwehr erkannt, hebt das die Rechtswidrigkeit auf. Das war falsch formuliert von mir.

Es beschreibt allerdings die Crux, auf die ich hinaus wollte. Die bestehen in den Graustufen. Natürlich gibt es die und der Vergleich, dass etwas nicht gleichzeitig rechtswidrig und rechtmäßig sein kann, entspricht nur dem von schwarz und weiß.

Bei allen Gesetzen wurde sich gerade mit den verwendeten Worten extrem viel Mühe gegeben und (vielleicht klappt die Erklärung so) die Aussage, dass eine Rechtswidrigkeit unter bestimmten Voraussetzungen entfällt oder aufgehoben wird, besagt tatsächlich nicht, dass damit eine Rechtmäßigkeit gegeben ist.

Dies würde dem Gedanken des GG entgegen stehen.

Vielleicht können wir soweit Einigung erzielen: Eine Notwehrhandlung hebt zwar die Rechtswidrigkeit der Tat des sich-wehrenden auf, greift aber in das Grundrecht Artikel 2 (2) des Angreifers ein. Auch im GG steht: "In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden."

Der EINGRIFF in dieses Recht ist damit festgestellt. Es existiert auch im StGB kein Recht auf Gewalt oder gewaltsame Handlungen. Nur wird u.a. im 32-er ein strafbefreiender Rechtfertigungsgrund genannt.

Eine Bekannte, die ich gestern anrief meinte dazu lachend: "Ist doch ganz einfach, 'nicht rechtswidrig' heißt nicht 'rechtens', sonst würde es so da stehen, 'nicht schwarz' sagt man ja auch nicht, wenn man 'weiß' meint." Sie ist Richterin und wusste es auch nicht besser auszudrücken, sie hatte allerdings auch wenig Zeit.

Hallo,

diese Regel gab es nie und gibt es auch nicht, jedenfalls nicht in gedruckter Form in irgendeinem Gesetz in Deutschland.

Interessant wäre für mich: Von wem hast Du diese Information und wo soll sie stehen? Danke im voraus für eine kurze Info.

Guten Tag,

ich sage immer: Angenommen ich liege, stehe erst nach 10 Min. wieder auf, dann gilt es auch nach 10Stunden noch. Wenn ich ihn sehe gibts.

ABER Gewalt ist uncool, macht kein Spass und gibt immer nur viel Stress. Man kann alles auch ohne (Regeln) regeln :)

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