Ist es nicht Betrug, wenn ein Transsexueller (Transgender-) Mensch sich unter Verschweigen der Tatsachen die Liebe eines Menschen erschleicht?

Ja, auch das wäre ganz klarer Betrug. Genauso aber wäre es Betrug, wenn ein Cissexueller ohne Offenlegung seiner Cissexualität eine Partnerschaft mit einer Transperson beginnt, die diese unter Kenntnis der Tatsachen niemals eingegangen wäre.

Habe ich das nicht gerade geschrieben?

Indirekt schon. Ich habe schon verstanden, was du meinst.

Ich sehe allerdings einen Unterschied darin, ob ein Cisgender vorsätzlich einen Transgender spielt (Vorspiegelung falscher Tatsachen) oder einfach seine Cissexualität verschweigt, wenn die trans* Person automatisch davon ausgeht, die andere Person sei auch trans*.

Genauer gesagt sehe ich den Unterschied darin, ob man vorsätzlich lügt - oder einfach von gewissen "Normvorstellungen" ausgeht und diese nicht richtig stellt.

Ich hoffe, ich konnte ersichtlich machen, was ich damit meine.

Deiner Meinung nach hätte dann auch der zeigungsunfähige Mann, oder die Frau, die aufgrund einer vergangenen Gebärmutterentzündung unfruchtbar geworden ist eine Straftat begangen, wenn sie das ihrem Partner nicht explizit vor dem Sex bekannt geben? Denn sicherlich würden „99% aller „normalen“ Menschen“ mit so jemandem nichts zu tun haben wollen, stimmts?

Tut mir Leid, aber was du da forderst ist Unterdrückung auf höchstem Niveau und hat höchstens in einer Diktatur Platz.

Wenn es Menschen nur um schnellen Sex geht, fände ich das nicht so dramatisch, da das "Opfer" in diesem Falle nicht viel investiert hat.

Aber was ist, wenn ein unfruchtbarer Mensch, der dies auch weiß, mit einem jungen Menschen, der explizit einen Wunsch nach gemeinsamen leiblichen Kindern äußert, eine längere Beziehung hat oder diesen sogar heiratet?

Fändest Du es dann "Unterdrückung auf höchstem Niveau" zu fordern, dass man dies offenbaren muss, zumindest vor einer Heirat?

Im Falle einer geplanten langfristigen Beziehung und wenn der Partner den Wunsch nach eigenen Kindern explizit äußert, liegt es natürlich irgendwie in der Verantwortung des unfruchtbaren Partners das bekannt zu geben. Genau so kann aber auch z.B. eine Transfrau, die die geschlechtsangleichende Operation hinter sich hat, ihrem Partner bekannt geben, dass sie keine eigenen Kinder bekommen kann, ohne sich dabei als Transgender zu outen. Besonders bei Transfrauen kann nach der Op meist nicht ein mal ein Gynäkologe den Unterschied zwischen cis- und trans-Vagina unterscheiden, zumindest von außen.

Das Ganze sollte aber auf privater Ebene gelöst werden und keinesfalls im Gesetz festgeschrieben werden, noch viel weniger als potentielle Straftat. Zumal es für eine Transfrau schnell gefährlich werden kann wenn sie sich bei einem potentiellen (männlichen) Sexpartner outen muss. So etwas kann für sie tödlich enden und ist bereits so passiert. Sie outet sich bei ihm, er glaubt von einem Mann verführt worden zu sein, fühlt sich in seiner Männlichkeit verletzt und bringt sie vor Wut um.

Besonders bei Transfrauen kann nach der Op meist nicht ein mal ein Gynäkologe den Unterschied zwischen cis- und trans-Vagina unterscheiden, zumindest von außen.

So erklären sich dann solche Geschichten:

Belgier erfährt nach 19 Jahren, seine Frau war ein Mann

Das dürfte wohl für die allermeisten Männer ein absoluter Alptraum sein.

Zumal es für eine Transfrau schnell gefährlich werden kann wenn sie sich bei einem potentiellen (männlichen) Sexpartner outen muss. So etwas kann für sie tödlich enden und ist bereits so passiert. Sie outet sich bei ihm, er glaubt von einem Mann verführt worden zu sein, fühlt sich in seiner Männlichkeit verletzt und bringt sie vor Wut um.

Daran erkennst Du, was das für eine brutale Täuschung ist.

Wie man so etwas in Ordnung finden kann, fällt mir schwer nachzuvollziehen.

Es ist natürlich unglaublich schwierig, wenn man eine solche Veranlagung hat, aber was können die Getäuschten dafür?

Ehrlich gesagt verstehe ich in dem verlinkten Fall das Problem nicht. Wenn man 19Jahre glücklich verheiratet ist und der Mann sie als attraktive Frau ansieht, was spielt ihre Vergangenheit für eine Rolle? Ändert sich deshalb etwas an ihr? Nein. Sie ist die selbe Frau wie zuvor, bevor er ihre Vergangenheit kannte.

Für mich zeugt das nur von ausgeprägter Transphobie und sonst nichts...

Außerdem solltest du vlt nicht versuchen die Männer, die solche Morde begehen, als Opfer darzustellen, denn das sind sie ganz sicher nicht.

Falls Du das Problem wirklich nicht verstehst, stell Dir vor, eine Frau ist 19 Jahre glücklich mit einem Mann verheiratet - bis sie feststellt, dass ihr "Mann" in Wirklichkeit ein hochentwickelter Android à la Westworld ist und sie ungewollt Probandin eines wissenschaftlichen Langzeit-Experiments ist.

Der "Mann" ist der gleiche geblieben, aber die Frau wird die Situation und auch die vergangenen Jahre vermutlich nicht mehr so rosig sehen. Androidphobie?

Die getäuschten Männer in unserem Beispiel sind sicherlich Täter, aber selbstverständlich in erheblichem Maße auch Opfer. Und wären sie nicht Opfer geworden, dann wären sie auch nicht Täter geworden.

Eine transsexuelle Person mit einem Androiden gleichzusetzen ist unter aller Sau. Wir reden hier über Menschen wie du und ich. Der Vergleich hinkt gewaltig und bestärkt mich in meiner Annahme eigentlich nur noch.

Ganz genau so hinkt auch dein Versuch die Morde an Trabsfrauen zu relativieren. Ist denn ein Vergewaltiger deiner Meinung nach auch ein Opfer? Denn er wäre sicherlich nie zum Täter geworden, wäre er nicht zuerst Opfer der sexuellen Reize einer hübschen Frau geworden, stimmts?

Ich dachte, wenn Du nach eigener Aussage nicht verstehst, wo das Problem in dem Fall liegt

(Belgier erfährt nach 19 Jahren, seine Frau war ein Mann),

wird es durch das Beispiel mit dem Androiden vielleicht deutlicher.

Ein anderes Beispiel wäre, wenn ein Mann erfährt, dass seine 19-jährige Tochter ein Kuckuckskind ist und von einem Nachbarn gezeugt wurde. Da würde es mir auch absurd erscheinen, wenn man sagen würde:

"Ehrlich gesagt verstehe ich das Problem nicht. Wenn man 19 Jahre glücklicher Vater war und seine Tochter geliebt hat, was spielt die Vergangenheit für eine Rolle? Ändert sich deshalb etwas an der Tochter? Nein. Sie ist die selbe wie zuvor, bevor er die Wahrheit kannte."

In allen Fällen wird ein Mensch durch Täuschung und Lüge in eine Beziehung gezogen und darin gehalten, die er bei Kenntnis der Wahrheit vermutlich niemals eingegangen wäre und die er bei späterer Kenntnis mit hoher Wahrscheinlichkeit schnell beendet hätte.

Und das ist, denke ich, sehr problematisch.

Nein, es wurde leider kein Stück deutlicher, denn der Androiden-Vergleich ist absurd. Ein Mensch ist keine Maschine, ob transgender oder nicht.

In deinem anderen Beispiel ist das einzige Problem wohl die Untreue der Mutter. Ob er ihr das verzeiht liegt bei ihm. Natürlich wird das für ihn ein riesiger Schock sein, aber die Tochter kann dafür rein garnichts und der Vater wäre meines Erachtens nach ein schrecklicher Mensch, wenn er das Kind, das er 19Jahre lang großgezogen hat, deshalb verstoßen würde. Deshalb finde ich dein „umgebautes“ Zitat von mir auch nicht ganz so absurd wie du. Da kommt mir „Was, du hast nicht meine Gene?! Verschwinde und lass dich hier nie wieder blicken!“ schon deutlich absurder vor.

Aber im Allgemeinen hab ich die Vermutung, dass wir um die ausschlaggebenden Dinge herumreden. Z.B. würde mich deine genaue Begründung interessieren, warum du es richtig findest eine langjährige Beziehung zu beenden, weil man herausfindet, dass der Partner transgender ist. Was ist der Unterschied zwischen einer Transfrau (post-Op) und einer gebürtigen Frau? Abgesehen vom Kinder kriegen, was wir ja schon geklärt hatten.

Oder warum sollte man „sein Kind“ verstoßen, wenn man herausfindet, dass es eben biologisch doch nicht das eigene ist. Emotionale Bindung, Liebe, Vertrautheit oder allgeimein 19Jahre lang „Vater“ dieses Kindes gewesen zu sein zählt überhaupt nichts?

Bei meinem Androiden-Beispiel kommt es nicht auf den Androiden, sondern auf die Täuschung an, und darauf, dass jemand die "19 schönen Jahre" berechtigterweise schlagartig negativ bewerten kann, wenn er/sie die Wahrheit erfährt.

Bei dem Kuckuckskind-Beispiel würde der "Vater" vermutlich nicht sagen: "Was, du hast nicht meine Gene?! Verschwinde und lass dich hier nie wieder blicken!" Vielmehr wird er das Kind durch die nun mit dem Kind verknüpfte massive Enttäuschung, Demütigung und Wut nicht mehr in gleicher Weise lieben. Dabei spielt die Tatsache, dass er mit dem Kind nicht verwandt ist allerdings sicherlich ebenfalls eine große Rolle. Denn jedes Mal wenn er "Papa" hört, muss er nun an den freundlichen Nachbarn denken, der der echte Vater ist.

Im Übrigen wird das Kind i. d. R. ja auch nicht das gleiche bleiben, wenn es die Wahrheit erfährt.

Der Unterschied zwischen einer Transfrau (post-Op) und einer gebürtigen Frau? Wie man eine solche Frage überhaupt stellen kann, ist mir bereits ein Rätsel.

Eine "gebürtige Frau" ist eine Frau und eine Transfrau (post-Op) ist ein Mann, der nur durch hochkomplizierte, sehr riskante Verstümmelungsoperationen und die lebenslange Einnahme von hochpotenten Medikamenten unter lebenslänglicher Abhängigkeit von Ärzten annähernd das Erscheinungsbild einer Frau erhält.

Ist das nicht Unterschied genug?

Interessant.

Diese und andere Aussagen hier unter anderen Antworten (z.B. dass man in der Hose eines Transmannes einen „Gummi-Penis“ finden könnte) zeigen mir schon, dass du dich kein Bisschen mit dem Thema auseinandergesetzt hast, denn so etwas wirst du dort ganz sicher nicht finden.

Wenn also eine Transfrau deiner Meinung nach ein Mann ist, was genau macht für dich einen Mann aus? Welche Merkmale muss ein Mensch aufweisen, damit er für dich ein Mann ist?

Die Aussage mit dem Silikon-Penis stammt aus dem von mir eingangs erwähnten Spiegel-Online-Video und darin von einer jungen Frau, die sich als Mann fühlt, die jedoch (noch) keine Operation hatte. Das scheint also durchaus real zu sein.

Ich weiß vermutlich mehr zu dem Thema als 99 Prozent der Bevölkerung und - da Du das mit dem Silikon-Penis nicht wusstest - anscheinend auch mehr als Du.

Ich weiß sogar, dass ein nicht unerheblicher Teil der Geschlechtsumgewandelten diesen Schritt bereuen:

http://www.sexchangeregret.com

Psychische Probleme nach OP: Wachsende Zahl von Transgendern bereut Geschlechtsumwandlung

Und das ist schon viel, denn davon hört man in der Hochglanz-Transgender-Propaganda nicht viel. Warum eigentlich? Wäre es nicht sinnvoll, rechtzeitig davor zu warnen, ehe Menschen einen solch gravierenden Schritt unternehmen, der irreversibel ist?

Ich fürchte, um ein Mann zu sein, muss man als solcher geboren worden sein, genauso wie man als Katze geboren worden sein muss, um Katze zu sein. Bei letzterem bin ich mir allerdings nicht mehr so sicher:

Als falsche Spezies geboren: Diese Frau fühlt sich als Katze

Das sind mir ja die Liebsten, die behaupten „ich weiß über XY mehr als alle anderen!“

Ganz zufällig bin ich selbst transgender und kenne auch einige Leute, auf die das ebenfalls zutrifft (auch Transmänner) und keiner davon hatte jemals einen Silikon-Penis. Scheint wohl entweder eine Seltenheit zu sein oder der Spiegel brauchte was um die Geschichte bizarrer darstellen zu können. Aber was weiß ich schon.

Um herauszufiltern wer wirklich medizinische Eingriffe benötigt und bekommen darf gibt es Gutachter und Psychotherapeuten, die sich zuerst ein genaues Bild des Patienten machen, bevor irgendetwas genehmimgt wird. Es ist keinesfalls so, dass jeder der Lust hat zum Endokrinologen spatziert und Hormone verschrieben bekommt.

Im Gegensatz zu den relativ wenigen, die ihren Schritt bereuuen gibt es Millionen, die damit glücklich werden. Keine medizinische Behandlung hat eine 100%ige Erfolgsquote, aber man sollte ja auch nicht aufhören Krebspatienten zu behandeln, nur weil einige auch trotz Chemo und Strahlentherapie sterben.

Deine Vergleiche werden von Mal zu Mal abwegiger... Während ich blaue und rote Autos vergleiche, vergleichst du rote Autos und Flugzeugträger...

Aber nach deiner Definition ist sie hier also auch ein Mann?:

https://www.stern.de/neon/wilde-welt/gesellschaft/-miss-universe---diese-kandidatin-ist-jetzt-schon-eine-legende-8152910.html

Aus Zeitgründen werde ich an dieser Stelle aussteigen.

Vielen Dank für Deine ausführlichen Beiträge.

Hier findest Du das

Video auf Spiegel Online

Ich denke auch das es extrem gefährlich sein kann sowas zu verheimlichen. Wenn ein Mann erfährt seine Frau Freundin war früher mal ein Mann!! Oh Gott, das gibt Mord und Totschlag - ich verstehe da denn Mann der sich entmannt fühlt. Ich finde sowas geht absolut gar nicht.

Wenn Menschen Unterstützung wollen, und nicht abgelehnt werden wollen sollten diese Menschen zuallerst mal selbst Ehrlich mit Ihrem Umfeld umgehen.

Ihre Meinung und ihre diskriminierende Einstellung gegenüber Transgender ist mir das wesentlich grössere Rätsel. Wie kann man nur so von Vorurteilen zerfressen sein. Wenn man sich verliebt, dann verliebt man sich doch nicht berechnend, na ja sie offensichtlich schon. Liebe kann man nicht steuern, wenn sie sich also in einen Mann verlieben, fragen Sie dann ob er ihrer Meinung nach „echt“ ist oder nicht?

Und glauben sie wirklich dass das oft vorkommt dass der allfällige Partner nicht sehr früh über so etwas aufgeklärt würde.

Die strafrechtliche Relevants stellt sich überhaupt nicht, warum auch. Nach einer entsprechenden Operation sind sie entweder eine Frau oder ein Mann, ob der Penis ein Implantat ist oder die Vagina künstlich angelegt wurde, ist doch nicht relevant! Allenfalls ist die Fortpflanzung betroffen, was aber anderen Paaren auch häufig passiert! In diesem Fall müsste das ja auch strafrechtlich verfolgt werden.

... ob der Penis ein Implantat ist oder die Vagina künstlich angelegt wurde, ist doch nicht relevant!

Der normal veranlagte Mensch, dem das egal ist, muss vermutlich noch geboren werden.

Allenfalls ist die Fortpflanzung betroffen, …

Ist die Fortpflanzung nicht von Natur aus der Hauptgrund und das Hauptziel für die Liebe und die Fortpflanzungsfähigkeit deshalb eine zentrale Eigenschaft?

Es stimmt, bei anderen Paaren kommt es auch vor, dass ein/e Partner/in keine Kinder zeugen kann. Wenn diese/r jedoch davon weiß und vorsätzlich dem/der anderen Normalität vorgaukelt, dann finde ich das ebenfalls verwerflich.

Liebe kann man sogar sehr leicht steuern, zum Beispiel dadurch, dass man sich überhaupt mit jemandem trifft und Zeit mit ihm/ihr verbringt - oder eben nicht.

Meiner Einschätzung nach käme es in 99 Prozent der Fälle nicht einmal zu einem ersten Treffen (nehmen wir an beim Online-Dating), wenn dem Gegenüber die Transsexualität offenbart würde. Denn für die allermeisten Menschen ist es absolut wichtig, das ihr/e Partner/in "echt" ist.

Ich weiß nicht, wie "oft es vorkommt dass der allfällige Partner nicht sehr früh über so etwas aufgeklärt würde." Ich habe mich gefragt, wie es rechtlich zu beurteilen ist, wenn er nicht aufgeklärt wird.

Der normal veranlagte Mensch, dem das egal ist, muss vermutlich noch geboren werden.

Erstens: was ist schon "normal"? Siehst du dich als "normal"? Und ich kenne Menschen, die mit Transsexuellen zusammen sind, die sich erst während der Beziehung geoutet haben. Solche Menschen gibt es also.

Meiner Einschätzung nach käme es in 99 Prozent der Fälle nicht einmal zu einem ersten Treffen (nehmen wir an beim Online-Dating), wenn dem Gegenüber die Transsexualität offenbart würde. Denn für die allermeisten Menschen ist es absolut wichtig, das ihr/e Partner/in "echt" ist.

Das zeugt dann höchstens von latenter Transphobie in der Gesellschaft... Und wenn "Echtheit" so wichtig ist, warum gibt es dann so viele Schönheits-OPs? Oder gefärbte Haare? Muss eine eigentlich braunhaarige Frau mit blond gefärbten Haaren vor dem Sex sagen, dass sie eigentlich brünett ist, weil ihr*e Sexpartner*in eventuell nicht auf Brünette steht?

Ich habe mich gefragt, wie es rechtlich zu beurteilen ist, wenn er nicht aufgeklärt wird.

Und diese Frage wurde doch schon beantwortet: Es ist rein rechtlich gesehen absolut ok, das zu verschweigen, sogar geschützt durch das Transsexuellengesetz. Die einzige "Instanz", wo die Person Probleme bekommen kann, ist die private - wenn der*die Partner*in damit Probleme hat. Das muss dann aber privat geklärt werden und ist nicht einklagefähig.

... die sich erst während der Beziehung geoutet haben.

Das ist genau das, was ich mit dem Wort "erschleichen" meinte. Denn wenn man (unter Vorspiegelung falscher Tatsachen) den "Liebesmotor" eines Menschen erst einmal angeworfen hat, dann ist es natürlich viel leichter ihn am Laufen zu halten, als wenn man ihn bei Offenlegung der wirklichen Tatsachen erst einmal anwerfen muss.

Liebe macht blind, und so kann es passieren, dass ein Mensch Monate oder Jahre in einer Beziehung vergeudet, die ihn von seinem eigentlichen angestrebten Lebensglück, mit einer richtigen Familie mit Kindern abbringt.

Ich bin auch mit diesen ganzen anderen "Betrügereien", wie Schönheits-OPs etc. nicht ganz einverstanden. Aber vorzuspiegeln, ein/e natürliche/r Mann/Frau zu sein, ist, denke ich, ein völlig anderes Kaliber.

Du schreibst, es ist rein rechtlich gesehen absolut ok, Transsexualität zu verschweigen. Dazu würde mich folgendes interessieren:

Angenommen, eine Frau schreibt einem Transgender-Mann (ihr nicht bekannt) in einem Brief : "Ich wünsche mir eine Familie mit eigenen, leiblichen Kindern. Gibt es von Deiner Seite aus irgendwelche Hinderungsgründe, diese mit mir zu zeugen?" Dürfte er sie dann anlügen und z. B. schreiben: "Nein, mein Schatz."?

Sehe Ich als Frau genauso! Eine Frau möchte einen richtigen Mann und ein Transsexueller Mann ist für mich und für keine Frau die ich kenne ein richtiger Mann. Sorry das geht gar nicht!

Du wärst überrascht wieviele Frauen das anders sehen. Nicht immer von sich auf andere schließen

Das ist aber eine sehr intolerante Meinung für jemanden der Toleranz als Thema angibt. Du darfst die Meinung haben und ich beanspruche für mich diese Meinung sch***e finden zu dürfen. Meinungsfreiheit.

Jap so ist es, kannst das gerne sche.. finden.