Auskunftspflicht gegenüber Jobcenter?
Folgender Sachverhalt:
Das Jobcenter verlangt von meiner Person (Angestellter öffentlicher Dienst) eine Einkommens- und Vermögensauskunft. Hintergrund ist der unterhaltsberechtigte Sohn (4 Jahre) welcher in einer Haushalts und Bedarfsgemeinschaft mit meiner Ex Partnerin lebt. Diese bezieht Leistungen nach SGB II. In ihrem letzten Bewilligungsbescheid wurden allerdings Leistungen meines Sohns betreffend abgelehnt, einzig Ihr wurden diese bewilligt. Sein Einkommen (Unterhalt + Kindergeld) übersteigen seinen Bedarf, weswegen Leistungen abgelehnt werden. Ich zahle derzeit Unterhalt lt Düsseldorfer tabelle i.H.v. 286€ was auch entsprechend angerechnet wird. Ist das jobcenter berechtigt erneut alle meine Einkommens und Vermögensverhältnisse einzusehen?
1. Steht er nicht im Bezug
2. Wird das Auskunftsersuchen damit begründet dass jede Maßnahme die zur Minderung oder Ausschluss des leistungsbezuges führen kann eingeholt werden darf. Diese Voraussetzung trifft aber wie erwähnt meiner Meinung nach nicht zu.
3. Vorausgesetzt es wird ein erhöhter Unterhaltsanspruch festgestellt, darf dieser der Mutter bzw Bedarfsgemeinschaft angerechnet werden?
4. Das Jugendamt dürfte eine Überprüfung der Unterhaltshöhe natürlich in gewissen Abständen vornehmen, das jobcenter doch aber eigentlich in diesem Fall nicht oder?
Im voraus vielen Dank für die Antworten.
Ist diese Entscheidung des BSG hier nicht auch entscheidend?
Wieso bekommt das Kind Kindergeld, wenn Papa Unterhalt leistet?
Kindergeld steht in keinem Zusammenhang zum Unterhalt. Es steht beiden Eltern zu gleichen Teilen zu weshalb es beim zu leistenden Unterhalt auch hälftig abgezogen wird.
7 Antworten
Das läuft schon korrekt so !
Du bist als unterhaltspflichtiger zur Mitwirkung verpflichtet, selbst wenn dein Kind selber keine Leistungen bezieht, wenn es seinen Grundbedarf aus eigenem anrechenbarem Einkommen decken kann und somit dann auch als unter 25 jähriges Kind aus der BG - ( Bedarfsgemeinschaft ) der Mutter fallen würde.
Grund ist der, der übersteigende Betrag, den dein Kind zur eigenen Bedarfsdeckung nicht mehr benötigt, wird dem Kindergeld zugerechnet, wird wieder zum Einkommen der Mutter und mindert dann entsprechend ihren eigenen Bedarf und so kann das Jobcenter sparen.
Wenn Du also derzeit 286 € an Unterhalt zahlst, dann liegt dein Kind schon mit 3 € über seinem derzeit zustehendem Regelbedarf für den Lebensunterhalt von 283 € für Kinder von 0 - 5 Jahre, ab 6 - 13 wären es derzeit 309 € Regelbedarf.
Dann bekommt die Mutter derzeit noch 219 € Kindergeld, mit diesen 3 € stünde dem Kind dann 222 € für seinen Anteil an Warmmiete zu, die gesamte Warmmiete der Mutter wird also durch 2 Personen geteilt und ergibt dann den Kopfanteil.
Würde die Mutter angenommen nur 360 € zahlen müssen, dann läge der Anteil bei jeweils 180 €, dann hätte das Kind angenommen 42 € die es zur eigenen Bedarfsdeckung nicht mehr benötigen würde.
Hätte die Mutter kein anderes Einkommen, auf das sie schon Freibeträge berücksichtigt bekommen würde, könnte sie min. 30 € Versicherungspauschale geltend machen, dann blieben angenommen max. 12 € übrig, die ihr dann von ihrem Bedarf abgezogen werden würden.
Das ist ja auch die Ausnahme mit dem Kindergeld, würde kein Kindergeld mehr bezogen, dann darf Einkommen des Kindes auch nur auf dessen eigenen Bedarf angerechnet werden, evtl. übersteigendes Einkommen darf dann nicht auf die Eltern, Geschwister oder andere Haushaltsmitglieder angerechnet werden.
Aber auch wenn es weiterhin Kindergeld geben würde, dürfte dann nichts mehr angerechnet werden, wenn bereits das volle Kindergeld als Einkommen der Eltern auf den Bedarf der restlichen BG - angerechnet werden würde, was z.B. in einer Berufsausbildung mit guter Vergütung der Fall sein könnte.
Für die Berechnung des Unterhalts spielt das Vermögen im Regelfall keine Rolle, weil das aus dem Einkommen ermittelt wird, Du zahlst ja schon den Mindestunterhalt für die Altersstufe deines Kindes nach der Düsseldorfer Tabelle, abzüglich hälftigem Kindergeld.
Bitteschön
Es wäre sogar möglich, dass Du der Kindsmutter zum Betreuungsunterhalt verpflichtet wärst, wenn Du nach Zahlung des Kindesunterhalts noch mehr als bereinigte 1280 € Netto haben würdest, auch wenn das im Regelfall nur bis zur Vollendung des 3 Lebensjahres der Fall ist.
Könnte aber auch darüber hinaus möglich sein, zumindest dann, wenn die Betreuung des Kindes durch eine Erkrankung ( Behinderung ) nicht gesichert werden könnte, da spielt es auch keine Rolle ob man verheiratet war oder nicht.
Ja den Betreuungsuntethalt habe ich bis zum 3. Lebensjahr gezahlt, eine Zahlung darüber hinaus gibt es aber nicht da die Voraussetzungen nicht erfüllt sind.
Wie darf ich folgende Entscheidung des BSG verstehen? Hier ist doch eine ähnliche Ausgangslage.
Das es dazu ein Urteil gibt, hatte ich bisher nicht gewusst !
Nun, Du kannst dich ja weigern Auskunft zu geben und dich auf dieses Urteil berufen, sollte das Jobcenter anderer Ansicht sein, dann wird man dich das schriftlich wissen lassen.
Wenn Du dich mit beiden gut verstehst, kannst Du ja sicher erfragen was sie an Warmmiete zahlen muss und ob dein Kind dann tatsächlich keine Leistungen mehr bekommt.
Ich zahle natürlich den zustehenden Unterhalt, insgesamt läuft es ja super und ich gebe auch darüber hinaus gerne Geld für mein Kind aus, alles selbstverständlich. Ich emfpfinde es ebend nur störend dem jobcenter sämtliche Vermögenswerte zu veröffentlichen.
Derzeit wird lt bescheid ein gesamtbedarf von 423€ aufgeführt welcher aus dem Regelbedarf von 283€ und den anteiligen Mietkosten von 140€ besteht.
Dieser wird dann wiederum abgedeckt durch das Einkommen von Unterhalt 286€ und Kindergeld 137€
Kindergeld beträgt 219 € !
Und wie gesagt, evtl. Vermögen hat nichts mit der Berechnung des Unterhalts zu tun, darüber würde ich also schon einmal auf keinen Fall Auskunft geben.
Wenn die Warmmiete tatsächlich nur bei 280 € liegt, wenn der Anteil 140 € beträgt, dann ist der Bedarf des Kindes ja gedeckt und dann weigerst Du dich Auskunft zum Einkommen zu geben und berufst dich auf diese Urteil, gleich Aktenzeichen und Datum mit angeben.
Oh, gerade gesehen, mit den 137 € Kindergeld meinst Du den Teil, den das Kind zur eigenen Bedarfsdeckung benötigt.
Sorry
Ja die Bedarfsgemeinschaft dort umfasst 3 Mitglieder, die anteilige Miete, bestehend aus Grundmiete, Neben- und Heizkosten beträgt also nur 1/3.
Ok, ist aus deiner Frage nicht ersichtlich, bin von Mutter und dem gemeinsamen Kind ausgegangen.
Demnach sollte die KDU - Kosten der Unterkunft und Heizung = Warmmiete, dann bei insgesamt 420 € liegen !
Ja das hatte ich bisher auch nirgendwo erwähnt. Ich werde jedenfalls der geforderten Auskunft ersteinmal widersprechen und mich auf das genannte Urteil des BSG beziehen.
Mach das, kannst dich ja einmal melden, wenn Du dann eine Rückantwort bekommen hast, würde mich mal interessieren was das Jobcenter dazu sagt !
Sehr gerne, bin auch gespannt wie die Antwort ausfällt.
Kannst ja noch dazu schreiben, dass Du Unterhalt wie bisher zahlen wirst, weil sich am Einkommen nichts geändert hat.
Das ist eine gute Idee, als Nebensatz sicherlich hilfreich. Wie wäre eigentlich die weitere Vorgehensweise wenn das JC meinen Widerspruch ablehnt?
Dann würde ich mir entweder einen Anwalt nehmen, oder vor dem Sozialgericht gleich kostenlos klagen.
Eingang des Widerspruchs wurde bestätigt und nun erfolgt eine erneute Prüfung.
Ich berichte weiter :)
Das Jobcenter hat heute geantwortet, es ergeht ein Abhilfebeacheid im Widerspruchsverfahren, dem Widerspruch wird in vollem Umfang entsprochen.
"Ein Anspruch auf das öffentlich-rechtliche Auskunftsverlangen ist nicht gegeben".
Dennoch wird um Einreichung der Unterlagen gebeten, nach §33 SGB II ist der Unterhaltsanspruch auf das JC übergegangen und damit auch auf Erteilung einer Auskunft nach §1605 BGB.
Komme also nicht drumherum wie es aussieht.
So sieht es aus !
Ist die Gesetzgebung zu diesem Fall:
überarbeitet worden?
Danke dir für deinen Stern !
Das Jobcenter hat einen Auskunftsanspruch. Notfalls wird das durch Androhung /Verhängung eines Bussgeldes durchgesetzt.
Doch, das Jobcenter darf diese Auskünfte verlangen. Wie du schon sagst, übersteigen Unterhalt und Kindergeld den Bedarf. Kindergeld ist aber eigentlich Einkommen der Eltern und wird sozialhilferechtlich erstmal dem Kind angerechnet und nur der übersteigende Teil davon dem Erziehungsberechtigten.
aus § 33 SGB II: Satz 1 gilt auch (Übergang von UH-Ansprüchen), soweit Kinder unter Berücksichtigung von Kindergeld nach § 11 Absatz 1 Satz 4 keine Leistungen empfangen haben und bei rechtzeitiger Leistung des Anderen keine oder geringere Leistungen an die Mitglieder der Haushaltsgemeinschaft erbracht worden wären.
Heißt: Solange auch nur ein Teil des Kindergeldes zur Bedarfsdeckung beim Kind angerechnet wird, hat das JC den Auskunftsanspruch.
Du bist mindestens einen Schritt zu weit. Also über die Frage hinaus gegangen, meine ich :)
Ich habs versucht so leicht verständlich wie möglich auszudrücken. Was aber echt schwer ist. Alleine schon der § 33 SGB II verdreht einem dermaßen das Gehirn ^^
Ja, ist die Materie für die, die über Anfänger und Fortgeschrittene hinaus sind. Vielleicht musstest du damit mal prahlen :)
Er war noch nicht dabei, was das JC an Übergangsforderungen eintreiben kann.
Sondern nur bei seiner Auskunftspflicht...
Forderungsanspruch und Auskunftspflicht sind doch aneinander verknüpft. Ohne Forderungsanspruch keine Auskunftspflicht.
Steht im nächsten Satz:
Unterhaltsansprüche nach bürgerlichem Recht gehen zusammen mit dem unterhaltsrechtlichen Auskunftsanspruch auf die Träger der Leistungen nach diesem Buch über.
Alles Mögliche hängt immer mit irgendwas zusammen. Die Frage war aber, ob er eine Auskunftspflicht hat. DIe beantwortet § 60. Dass ein möglicher Übergang der Hintergrund der Sache ist, ändert daran nichts. Ich habe auf den in der Antwort übrigens auch nebenbei hingewiesen.
Hilfreiche Beratung besteht auch daraus, dass man den unkundigen Frager nicht mit vertiefenden Details überschüttet. Nur so ein Tip aus Erfahrung ...
Nö. § 60 (ich nehme an SGB II) hat nichts mit der Auskunftspflicht im Zusammenhang mit übergegangenen Unterhaltsansprüchen zu tun. Die sind im BGB geregelt. § 60 regelt die Auskunftspflicht von bspw. Rentenversichungsträgern, Arbeitgebern, Banken etc. Steht aber auch genauso in dem Paragraphen drin, wenn man ihn genau gelesen hätte:
Für die Feststellung einer Unterhaltsverpflichtung ist § 1605 Absatz 1 des Bürgerlichen Gesetzbuchs anzuwenden.
Eben! Und den Verweis auf das BGB gibt eben dieser Paragraph. Daher ist der hier die massgebliche Rechtsgrundlage.
Wieso bekommt das Kind denn Kindergeld, wenn Papa Unterhalt leistet?
Mich stört Kindergeld ist sein Einkommen ein wenig, Zitat:
Derzeit (2021) beträgt das Kindergeld z.B. für die ersten beiden Kinder jeweils 219,- Euro. Die Folge ist: Die Hälfte von 219,- Euro, also 109.50 Euro, kann der Unterhaltspflichtige vom Kindesunterhalt laut Tabelle abziehen.
Grundsätzlich darf ein Job-Center/eine Behörde verlangen, nur doppelt anrechnen dürfen die eben nicht, so das ältere Urteil zu meinen Gunsten.
Im Sinne deines Sohnes solltest du der Aufforderung nachkommen.
Das Verhältnis zur Mutter ist sehr gut und meinem Sohn fehlt es an nichts, die Unterhaltshöhe wurde ja lt düsseldorfer tabelle festgestellt. Unabhängig davon gibt es natürlich Sach und weitete Geldleistungen um Rahmen des Umgangs welche natürlich nirgendwo erfasst werden, müssen sie auch nicht. Mir geht es einzig um den Fakt dieser Behörde alles offen legen zu müssen und ob sie wirklich dazu berechtigt ist.
Vielen Dank für die hilfreiche Antwort, jetzt erscheint mir das ganze schon schlüssiger. Ich war bisher immer der Meinung dass generell das Einkommen der Kinder nicht anderen Mitgliedern der BG, in diesem Fall der Mutter angerechnet werden darf. Das der übersteigende Betrag zur eigenen Bedarfsdeckung nun dem Kindergeld zugerechnet wird war mir neu.