Sofa wird erstattet?

5 Antworten

Das Möbel befand sich während der Reparaturarbeiten in Obhut der Wohnungsbaugesellschaft und die hat es dir so zurück zu geben wie es vorher war. Der entstandene Schaden muß von dem reguliert werden der ihn verursacht oder die Verursachung ermöglicht hat. Zu erstatten ist entweder eine fachgerechte Reparatur in einem Fachbetrieb Deiner Wahl oder Schadensersatz in Höhe des Wiederbeschaffungswert des beschädigten Möbelstück (nicht die ganze Garnitur sondern nur das beschädige Element) je nachdem was preisgünstiger ist zzgl Spesen für Reparatur oder Wiederbeschaffung.

Da es sich um einen Haftpflichtschaden handelt, gilt die Zeitwertentschädigung.

@DerHans

Mein lieber Hans,

Du liegst falsch:

Zeitwert ist eine offizielle Rechengröße die Lebensversicherungen betrifft, Sachversicherungen betreffend ist der Begriff Zeitwert ehr dem umgangssprachlichen Gebrauch zuzurechenen.

In offiziellen Sachwertermittlungen heist es deshalb zumeist "Wiederbeschaffungswert" was den Wert einer Sache objektiv beschreibt

Besonders in der Schadenregulierung macht es einen großen Unterschied ob nach Zeitwert gerechnet wird oder nach Wiederbeschaffungswert.

Für einen Geschädigten gilt grundsätzlich, er ist so zu entschädigen als sei das Schadensereignis niemals eingetreten. Bedeutet, auch wenn eine Sache auf Grund des Alters überhaupt keinen rechenbaren Zeitwert mehr hat, muss nach gleicher Art und Güte entschädigt werden wie die Sache vor dem Schadensereignis war. Eine Hose die 10 Jahre alt ist, aber noch keine Löcher hat, hat keinen Zeitwert mehr, aber immer noch einen Gebrauchswert der sich nur anhand des Wiederbeschaffungswert ermitteln lässt. Deshalb gilt auch von rechtlicher Seite her, Schadensersatz bis zur maximalen Höhe des Wiederbeschaffungswert.

@RudiRatlos67

Was hat das denn mit den Begriffen aus der Lebensversicherung zu tun? Hier handelt es sich eindeutig um einen Schaden, den die beauftragte Firma zu vertreten hat. Also Betriebshaftpflicht.

Und jeder der eine Forderung stellt, muss sie "alt gegen neu" anrechnen lassen.

@DerHans

Ich gebe zu, in Zusammenhang mit Lebensversicerhungen ist mir der Begriff Zeitwert bis dato auch noch nie begegnet, stammt aber aus einer Beschreibung des GDV

Und jeder der eine Forderung stellt, muss sie "alt gegen neu" anrechnen lassen.

Vollkommen richtig, das geschieht aber nicht nach Ermittlung des Zeitwert, sondern nach zu ermittelndem Wiederbeschaffungswert und solange eine Sache in Gebrauch ist, besteht eben auch noch ein Wiederbeschaffungswert und der ist nicht nur im Versicherungsrecht sondern auch im Schuldrecht der Wert den ein Schadensersatzpflichtiger einem Geschädigten zzgl. den Kosten und Aufwändungen zur Wiederbeschaffung schuldig ist.

qugart hat Recht.

Falls du mit Geld zurück meinst, den Neuwert vom Sofa, das bekommst du natürlich nicht zurück. Wenn, dann den Zeitwert vom Sofa oder die Reparaturkosten.

Du bekommst ja auch nicht den Neuwert von einem Auto, wenn dir einer in deine 10 Jahre alten Gurke brettert und ein Totalschaden ist.

.... was sagt denn dein Berater/Makler dazu und warum hat sich deine Hausratversicherung nicht gekümmert.

Die ordnet doch für dich und alles kostenfrei, wenn die Ursache Leitungswasser war, wovon ich ausgehe.

Lieber schleudermaxe, die Hausratversicherung ist in diesem Fall mal nicht involviert, da keine der versicherten Gefahren auf das Möbel eingewirkt hat.

Ausser Rechtsschutz kommt diesmal für den Fragesteller keine Versicherung in Betracht die helfen könnte

@RudiRatlos67

.... doch, und die hätten zuvor die Bude leergeräumt und alles so verstaut, wie es sich gehört!

Bei einem Feuer werden ja auch die Kosten für die Reinigung übernommen.

@schleudermaxe

Zum einen war es kein Feuer, zum anderen keine Reinigung.

Der Schaden am Sofa hat nichts mit dem Wasserschaden zu tun. Er entstand bei der Renovierung einer Wohnung.

@schleudermaxe

Feuer in Verständniss von "Brand" ist ja auch eine versicherte Gefahr.

Betreten ungeigneter Flächen, Verschmutzen oder Nässen mit anderen Medien als Leitungswasser ist dagegen keine der versicherten Gefahren einer Hausratversicherung

@qugart

.... und auch kein LW?

@schleudermaxe

Leitungswasser ist ein Medium das "bestimmungswiederig" sein dafür vorgesehenes Behältnis verlässt.

@schleudermaxe

Wo bitte hast du einen Leitungswasserschaden wenn ein Sofa beim Renovieren beschädigt wird?

@qugart

.... genau darum geht es. Die Hausrat nimmt das Zeugs während dieser Zeit in Obhut und alles wäre heilgeblieben. Nur das, nichts anderes, habe ich mit meiner Antwort gesagt! Schade, dass auch du keine diesbezüglichen Erlebnisse hattest.

Die Hausratversicherung hat damit nichts zu tun. Es ist ja kein direkter Lw-Schaden.

Das ist dann ein Haftpflichtschaden der durch die Betriebshaftpflicht der ausführenden Handwerker gedeckt ist. Allerdings gilt dabei die ZEITWERT-Entschädigung.

Das Sofa ist ja nicht durch den Leitungswasserschaden beschädigt worden. Dann wäre es Gegenstand eurer Hausratversicherung gewesen.

ZEITWERT-Entschädigung.

FALSCH ! ! !

Entschädigung bis maximal zum Wiederbeschaffungswert

(siehe meinen Kommentar unter meiner ursprünglichen Antwort)

@RudiRatlos67

Seit wann zahlt die Haftpflicht Wiederbeschaffungswert? Das ist ein ganz eindeutiger Haftpflichtschaden.

@DerHans
Das ist ein ganz eindeutiger Haftpflichtschaden.

Das hat auch niemand bezweifelt

Seit wann zahlt die Haftpflicht Wiederbeschaffungswert?

Das willst du nicht wirklich wissen, oder? Seit wann genau ist mir leider nicht bekannt, aber es dürften schon einige Jahrzehnte sein, zumindest so lange ich denken kann und das sind schon weit mehr als 40 Jahre.

Ich werde das Gefühl nicht los, das Du "Wiederbschaffungswert" mit "Neuwert" oder "gleitendem Neuwert" verwechselst. Dabei ist Neuwertentschädigung ein Begriff aus der Kaskoversicherung und Entschädigung zum gleitenden Neuwert ein Begriff aus Hausrat- und Inhaltsversicherungen. Um das gleich vorweg zu nehmen, bei Gebäudeversicherungen spricht man in dem Zusammenhang von: Wiederherstellung nach gleicher Art und Güte, was ebenfalls dem gleitenden Neuwert entspricht

@RudiRatlos67

Hier handelt es sich um eine gebrauchte Wohnlandschaft. Also wäre der Wiederbeschaffungswert wiederum eine gebrauchte Landschaft. So etwas gibt es aber nicht so einfach zu kaufen. Also wird "alt für Neu" gerechnet und vom Neuwert ein Abschlag erhoben.

Das ist in einem Haftpflichtfall die gängige Vorgehensweise.

Schon mal was von "Bereicherungsverbot" gehört?

@DerHans
So etwas gibt es aber nicht so einfach zu kaufen

Schon mal was von Ebay gehört?

Ob der Geschädigte den Betrag der zb. bei Ebay für ein gebrauchtes Möbel in gleicher Art und gleichem Alter verlangt wird, dabei nun für eine Garnitur von Ebay verwendet oder als Anzahlung für eine neue ist ihm dabei selbst überlassen. Ich gehe auch davon aus, das unsere Versicherungen mathematische Formeln verwenden um die Entschädigungshöhe zu ermitteln.

Überigens, hier nochmal ein Wikki in Bezug auf Zeitwert bei Lebensversicherungen. War mir auch neu:

https://de.wikipedia.org/wiki/Zeitwert#Zeitwert_im_Versicherungswesen

Nein, du hast kein Recht auf "Geld zurück".

Du hast das Recht auf Schadensersatz nach § 823 BGB. Dabei wird dir entweder die Couch so wiederhergestellt, wie sie vor der Beschädigung bei den Aufräumaktionen war (NICHT wie beim Kauf), oder aber du kannst dir gegen Vorlage eines Angebots, was diese Reparaturkosten bar auszahlen lassen. Oder aber du erhältst den Restwert der Couch zum Zeitpunkt vor den Beschädigungen durch die Aufräumaktion, wenn die Reparaturkosten höher wären.

§ 823 BGB kann hier nicht angewendet werden, da sich das Möbel in Obhut befand und somit widerrechtlichkeit nicht gegeben ist. Das ändert aber nichts an der Schadensersatzpflicht die genau wie im §823 BGB beschrieben ist.

@qugart
Nö. Das ist keine Obhut

Ok.... Klär mich bitte auf ???

aus meinder Sicht sieht es so aus, dass hier die Obhut der Wohnungsbaugesellschaft angeboten wurde. Zitat:

"So es hieß das wir unsere Möbel drinnen lassen sollen"

Aus meiner Sicht ist das ein klares Angebot die Möbel durch die Wohnungsbaugesellschaft in Obhut nehmen zu wollen. Daraus dürfte dann ein Rechtsgeschäft das dem Schuldrecht unterliegt zustande gekommen sein. Aber gleich welches Recht hier anzuwenden ist, Fakt ist, die Wohnungsbaugesellschaft hat darum gebeten die Möbel an Ort und stelle zu belassen und ist daraus verpflichtet sie in gleichem Zustand zurück zu geben wie sie sie in Obhut genommen hat.

Anders wäre es gewesen, wenn der Mieter um die Inobhutnahme gebeten hätte, dann hätte die Wohnungsbaugesellschaft schon von vorn herein die Haftung ganz oder in Teilen ablehnen können. Daher meine Meinung, dass in diesem Fall ein Obhutsvertrag (gibt es sowas?) zustande gekommen ist.

@RudiRatlos67

Weils keine Obhut ist. Weder wurde die Wohnung noch das Inventar an irgendwen übergeben. Zumindest wäre das da sehr, sehr, sehr ungewöhnlich. Es wurde nur gebeten, dass der Mieter während der Renovierung nicht in der Wohnung ist.

Die Wohnung und Inventar wird auch nicht in Obhut gegeben, wenn der Mieter in Urlaub fährt oder wenn ansonsten ein Handwerker irgendwas in der Wohnung macht, der vom Vermieter angefordert wurde.

@qugart

Wenn es so ist wie Du schreibst, hat der Mieter zu jeder Zeit das gesamte Risiko an seinen von ihm in der Wohnung zurück gelassenen Sachen selbst getragen getragen und es bestünde überhaupt kein Anspruch auf Schadensersatz denn § 823 BGB ist in diesem Fall definitiv ausgeschlossen

@RudiRatlos67

Das Risiko trägt der Mieter ja auch. Das beeinträchtigt aber nicht den Schadensersatz bei Schäden, die durch Dritte verursacht wurden.

Beispiel 1: Mieter hat Besuch. Mieter will aber schnell zum Einkaufen und sagt, der Besuch soll so lange warten, bis er wieder kommt. Während der Abwesenheit stößt der Besuch den Fernseher vom Tisch. Schadensersatz. In der Haftpflicht auch kein Gefälligkeitsschaden.

Beispiel 2: Mieter holt sich Handwerker ins Haus, um die Dusche zu reparieren. Der Mieter geht wieder zum Einkaufen und der Handwerker bleibt zurück. Wieder wird der Fernseher runtergestoßen. Dieses Mal vom Handwerker. Schadensersatz. Auch problemlos über die Haftpflicht.

Beispiel 3: Wie Beispiel 2, nur war der Vermieter der Auftraggeber und die Reparatur findet statt, während der Mieter im Büro ist. Wieder der Fernseher, wieder Schadensersatz, wieder Haftpflicht.

Es findet da nix mit Obhut statt. Sowas macht man in der Regel, wenn die Mietsache samt Inventar für längere Zeit abgegeben wird. Dabei wird das in der Regel immer schriftlich gemacht. Eben auch oft bei Regulierung über Gebäudeversicherung des Vermieters, wenn da Hotelunterbringung für Mieter versichert ist.

Aber auch da wird das nicht standardmäßig gemacht.

@qugart

Aber genau das ist ja der springende Punkt, Zitat:

"Unsere Wohnung hat einen Wasserschaden weswegen wir solange raus mussten damit die Wohnbaugesellschaft ( denen die Wohnung gehört ) es renovieren lassen kann."

Die Mieter haben die Wohnung nicht freiwillig verlassen, sondern mussten sie verlassen, dabei ist es unerheblich ob wir über ein paar Stunden oder Tage reden. Aus dieser Aufforderung heraus, bot die Wohnungsbaugesellschaft an, das Inventar während der Renovierung in der Wohnung zu belassen und Zitat: "wir verschieben es vorsichtig" also auch die Obhut für das gesamte in der Wohnung verbliebene Inventar zu übernehmen.

Das ist etwas vollkommen anderes als der Handwerker den man für die Dauer der Ausführung aus eigenen Stücken eine Weile alleine arbeiten lässt. Da ist es wahrlich so, wie Du in Punkt 1. und 2. beschrieben hast, der Handwerker hat seine Arbeiten auszuführen und eben nicht die Obhut für das Inventar außerhalb seines Arbeitskreises. Damit ist dann auch die Wiederrechtlichkeit nach 823 gegeben falls im Nebenraum der Fernseher durch seine Schuld beschädigt wird.

Ebenso der Gast aus deinem Punkt 1. dem Aufenthalt gewährt wird, der hat gefälligst auf dem Sofa sitzen zu bleiben und nichts zu beschädigen, wirft der den Fernseher herunter handelt er ebenso wiederrechtlich.

Aber jemand dem die Obhut für eine ganze Wohnung übertragen wurde, der kann nichts wiederrechtlich beschädigen für das er die Risikotragung übernommen hat. Daher bleibt die Schadensersatzpflicht aus dem Rechtsgeschäft heraus durchaus bestehen, aber eben nicht weil er wiederrechtlich gehandelt hat, sondern weil er seiner Obhutspflicht nicht ausreichend nachgekommen ist.

@RudiRatlos67

Egal, was du auch sagst, es ist hier keine Obhut und es ist ganz normal Schadensersatz.

@RudiRatlos67

Wenn man statt § 823 BGB hier § 311 BGB anwendet, dann entspricht es meiner Rechtsauffassung. Dann Reden wir rechtlich nicht über "Obhut" sondern über "anvertraute" Sachen

@qugart

Die Schadensersatzpflicht habe ich zu keiner Zeit angezwiefelt.... Sondern nur die Rechtsgrundlage.

Es ist ja auch etwas anderes, ob jemand aus Habgier getötet wird (Mord) oder aus Affekt (Totschlag) Tod ist er deshalb so oder so, nur die Straftat ist eine andere

@qugart
Die Wohnung und Inventar wird auch nicht in Obhut gegeben, wenn der Mieter in Urlaub fährt

korrekt

oder wenn ansonsten ein Handwerker irgendwas in der Wohnung macht, der vom Vermieter angefordert wurde.

Wenn der Mieter zur Reparaturzeit nicht anwesend ist und dem Vermieter einräumt die Wohnung zu betreten sind wir dann wieder bei Obhut/Anvertrauen oder bei Hausfriedensbruch mit Sachbeschädigung, falls der Vermieter die Wohnung wiederrechtlich betreten hat oder das Betreten ermöglicht hat.... Denn entweder wurde dem Vermieter der Zugang und die entsprechende Sorgfalt anvertraut und er kann das Risiko der Sachbeschädigung von vorn herein ablehnen, oder es liegt ein Hausfriedensbruch mit Sachbeschädigung nach § 823 BGB vor

@RudiRatlos67

Die Schadensgrundlage ist der Schaden, den ein Dritter verursacht hat.

@RudiRatlos67

Wer können hier noch tausend Jahre weiterschreiben, es wird sich an der jeweiligen Meinung nichts ändern.

@qugart

OK, Erbsenzählerei; aus

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