Hausanschlusssicherung: 2 von 3 Sicherungen kaputt.
Gestern Abend sind am Hausanschluss gleichzeitig 2 Hausanschlusssicherungen (63 A) ausgefallen. Dahinter sitzen für mehrere Wohnungen jeweils 3 x 35 A Schmelzsicherungen und die einzelnen Phasen sind in den Wohnungen mit mehreren 10 A bzw. 16 A Sicherungsautomaten abgesichert. Welchen Mechanismus kann man sich für den gleichzeitigenn Ausfall von 2 Sicherungen vorstellen. Niemand hat irgendwas gemeldet, es war zu der Ausfallzeit gegen 20 Uhr kein Handwerker im Haus. Kann jemand aus seiner reichhaltigen Erfahrung berichten, wie man sich einen sochen Ausfall erklären könnte. Mit ziemlicher Sicherheit gibt es in dem Haus keine 3-phasigen Maschinen. Allerdings sind alle E-Herde mehrphasig angeschlossen.
9 Antworten
Das kann mit ziemlicher Sicherheit nur durch einen Kurzschluss zwischen zwei Phasen ausgelöst werden. Da hat entweder einer der Bewohner oder ein Handwerker mitgeholfen. Entweder durch falschen Anschluß von einem Herd oder irgendwer hat die Hauptleitung angebohrt. Wenn der Kurzschluss beseitigt ist, geht alles so wie früher. Die Frage ist nur, ob da jemand freiwillig was zugibt. Es ist durchaus möglich, dass die 63 A Sicherung früher auslösen als die Automaten oder die 35 A - Sicherung.
Bei nicht gealterten Sicherungen und einem Kurzschluss zwischen 2 Außenleitern hätten auf alle Fälle auch die 35 A Sicherungen fallen müssen. Die 35 A Sicherungen sind ausreichend selektiv zur 63 A Sicherung.
Zwei hintereinander geschaltete Schmelzsicherungen verhalten sich selektiv, wenn sich deren Bemessungsstrom um den Faktor 1,6 unterscheidet, hier reden wir beinahe von Faktor 2. Der Auslösestrom bei 0,1 Sekunden liegt für die gG bzw gL Kennlinie für die 35 A Sicherung bei ca. 350 A und für die 63 A bei ca. 800 A, das ist ein Riesenunterschied und das muss man erst einmal durch einen Kurzschluss hinter der 35 A Sicherung zustande bringen. Für einen 350 A Kurzschlussstrom löst die 63 A Sicherung erst nach ca. 2 Sekunden (der 20 fachen Zeit) aus!
Anders sieht es natürlich bei aufsummierten Grundlasten (z. B. über eine Stunde hinweg) aus, da reichen einige Haushalte dafür.
Henry: Es hat ein Heimwerker genau so zugegeben, deine Antwort ist die Richtige.
Ich schließe einmal einen Kurzschluss zwischen 2 Phasen hinter den 35 A Sicherungen weitgehend aus. Die 35 A Sicherung ist ausreichend selektiv zur 63 A Sicherung und hätte zumindest gleichzeitig mit der 63 A Sicherung gehen müssen.
Ich gehe davon aus, dass es im Haus eine etwas ungleichmäßige Verteilung der Last auf den Außenleiter gibt (das könnte man mit einem aufzeichnenden Gerät über etwa eine Woche hinweg prüfen) und dass dadurch über die lange Zeit auch die Sicherungen etwas abbekommen haben. Es braucht dann nur einmal eine größere ungleiche Last, die man bei 10 bis 11 Wohnungen schnell einmal zusammen bringt und dann jagt es die bereits vorbelasteten Sicherungen.
Ein echter dreiphasiger Verbraucher hätte dafür durch die typische gleichmäßige Belastung aller Außenleiter würde als Auslöser für solche Ereignisse ohnehin nicht in Frage kommen.
Auf alle Fälle gehören alle 3 Sicherungen getauscht, was ein erfahrener Elektriker ohnehin machen würde.
Es kann Zufall sein, muss aber nicht.
Es kann ein 3 Phasengerät, zB Herd ein Kurzschluss zwischen 2 Phasen gemacht haben zB nicht ganz dicht und es rinnt Salzwasser rein.
Es hat jemand eine Kochmulde getauscht ohne die Sicherungen abzuschalten.
Natürlich sollte die Sicherung in der Wohnung zuerst gehen. Aber wenn die gesamtbelastung schon sehr hoch war.
Am besten ein Rundschreiben oder einen Aushang dass sich ein Mieter meldet der etwas "beobachtet" hat. Mit dem Hinweis es geht nicht um Bezahlung der Sicherung sondern nur um das Verständnis und Sicherheit dass es sich nicht wiederholen kann.
Würde die Sicherungen austauschen lassen.
Fliegen die Sicherungen sofort ohne die Wohnung eigeschaltet zu haben, sprich dies für einen 2 phasigen Kurzschluss im Zählerbereich. Dann ist der Fehler nicht in der Verantwortung eines Mieters.
Wenn die NH Sicherungen dann immer noch intakt sind, würde ich die Wohnungen einzeln zuschalten. Wenn hier die NH Sicherungen wieder rausfliegen, hat man die Wohnung gefunden. Problem dürfte sein, dass der Fehler auch am Herd liegen könnte! Dann hätte man drei Möglichkeiten:
Entweder der Mieter hat den Fehler selber schon gemerkt und will sich nicht melden, da er wegen der Kosten Angst hat. Zweiter Fall wäre, dass der Mieter nichts davon gemerkt hat. Dritter Fall könnte ein Leitungssschaden sein.
Mein Vorgehen wäre, die Wohnung inkl. Allgemeinstrom abschalten. 63A NH einsetzen. Anschließend die Wohnungen alle wieder nach und nach zuschalten. Wird hier kein Fehler gefunden, würde ich die 35A Schmelzsicherungen gegen Flinke austauschen und dies per Aushang auch so bekanntgeben. Die 63A NH sollten träge sein. Somit sollte eine ausreichende Selektivität erreicht werden.
Wenn 11HAK und 100 Wohnungen kann man doch sicherlich die an den betroffenen HAK angeschlossenen Wohnung identifizieren. Sollten sich so um die 10 Wohnungen handeln. Würde dann einfach zwei bzw. drei Termine in den nächsten Tagen anbieten und das persönliche Gespräch mit den Mietern aufsuchen. So gesehen sind eigentlich pro Wohnung zwei Messungen notwendig. Einmal am Verteiler für die Wohnung um die Steigleitung vom Keller zur Wohnung zu überprüfen und einmal Herd bzw. Durchlauferhitzer.
Da es um 20 Uhr war, würde ich im Falle, dass Durchlauferhitzer vorhanden wären, auf diese tippen. Sind die E-Herde mitvermietet oder sind diese Mietereigentum? Falls diese mitvermietet sind, wäre der Fehler auf jeden Fall Vermietersache. Würde dann auch schriftlich bestätigen, dass dem Mieter keine Kosten entstehen. Dann ist die Hilfsbereitschaft sicherlich besser ;)
Wohne selber in einem Objekt mit 130 Einheiten, dort ist man innerhalb der Nachbarschaft eher misstrauisch zu dem Vermieter bzw. Verwalter, da man sich persönlcih nicht so gut kennt. Der meiste Kontakt läuft über irgendwelche Aushänge etc. So ein persönliches Gespräch ist vielfach besser als so ein Aushang alleine. Da kann man dann auch direkt auf die Fragen eingehen und den Bewohner beruhigen.
Wenn 10 Wohnungen mit je 35A Absicherung und die gangen Lampen an der Versorgung hängen, komme ich wenn ich nur die 10 Wohneinheiten betrachte auf eine potentielle Last von 350A. Das man nie mit einer absoluten Volllast ausgehenet, ist das soweit auch ok. Nur kommen ich bei dem Formfaktor 63A / 350A auf 0,1
Soweit wie ich mich erinnere sollte man aber 0,2 bzw. 0,25 haben. Sprich der HAK ist zu klein für die Anzahl der Wohnungen. Als ich bei unserem Netzversorger tätig war, war es eigentlich gängig in Mehrfamilienhäusern 160A NH Sicherungen zu setzen. Hierzu muss dann aber auch der Querschnitt der Leitungen passend sein.
Die potentielle Last, die ohne die Beleuchtung möglich wäre, bei einer Absicherung mit 63A je Phase, liegt bei ca. 4,3kW. Schon ein Wasserkocher braucht 2kW. Dann kommen noch die ganzen Kleinverbraucher hinzu. Ein Backofen braucht auch schon 1,5 bis 2kW. Gehe mal davon aus, dass eventuell kein Kurzschluss die Ursache war. Eventuell sollte man eine Messung der Ströme in Betracht ziehen. Wenn es einzelne Leitungen je Phase existieren. Ist eine Messung mittels Stromzange ohne Probleme möglich. Es könnte auch gut möglich sein, dass die Verteilung chronisch überlastet ist und einer der Drehstrommotoren eine Phase vermisst. Hier kommt es aber sehr auf die Verschaltung der Motoren an. Würde aber wie gesagt eine Messung durchführen lassen, da mir die 63A für alle Einheiten relativ wenig erscheinen.
Dem spricht entgegen, dass noch nie 2 Phasen gleichzeitig(!) ausgefallen sind und in der ganzen Bestandszeit der Wohnanlage nur einmal eine 63 A Hauptsicherung ausgefallen war. Die mögliche Belastungssituation ist mir klar. Rechnerisch kann das nie funktionieren. Da aber die Erfahrung zeigt, dass niemals ein Problem aufgetaucht ist, ist da kein Handlungsbedarf wegen ständiger Überlastung die Verteilung zu wechseln. Die Anlage ist 1972 geplant und von 1973 bis 1975 fertig gestellt und bezogen. Wenn sich Ausfälle wegen Überlastung zeigen würden, dann müsste man aktiv werden. Hinter den 3 x 35 A Sicherungen sitzen dann bis zu 12 Sicherungen mit 10A, 16 A und 20 A. Auch hier lebt man wieder von einer Gleichverteilung der Lasten. E-Herd, Waschmaschine, Trockenmaschine und Geschirrspüler sind so verteilt, dass die Wahrscheinlichkeit einer Überlastung gering ist. Auch hier sind keine Ausfälle bekannt, außer dass mal Sicherungen heiß wurden und qualmten. Auch da haben wir eine Gegenmaßnahme. Der Hausbetreuer prüft periodisch alle 35 A Sicherungen auf festen Sitz. Ansonsten ist das Altbestand, von dem man die Finger lässt, solange man durch Fakten nicht zu Maßnahmen gezwungen wird.
Zitat: "Die potentielle Last, die ohne die Beleuchtung möglich wäre, bei einer Absicherung mit 63A je Phase, liegt bei ca. 4,3kW. " Wo kommt dieser Wert von 4.3 kW her?
Wenn ich meinen normalen Haushalt betrachte, dann gibt es bei Großverbrauchern den Herd ( 8 kW, 4 Kochstellen und Backofen), Waschmaschine (2 kW), Geschirrspüler (2 kW), Trockenmaschine (2 kW), dazu noch den Staubsauger. Ohne Staubsauger sind das 14 kW, zusammen also 60 A, auf jeder Phase 20 A peak. Wenn ich meine Stromrechnung anschaue, dann habe ich über ein Jahr eine durchschnittliche Last von 1 kW im Schnitt mit Kühlschränken, Licht und Großverbrauchern zusammen. Das wären dann gut 4 A zusammen, also < 1,5 A pro Phase im Durchschnitt. Man kann nicht annehmen, dass alle Großverbraucher gleichzeitig laufen, der E-Herd wird max. mit 2 Platten und Backofen betrieben, wobei der Backofen geregelt auch nicht 2 kW cw leistet. Auch wir haben im Mehrfamilienhaus 63-A-Absicherung des Hausanschlusses und da funktioniert das auch reibungslos.
Die potentielle Last, die ohne die Beleuchtung möglich wäre, bei einer Absicherung mit 63A je Phase, liegt bei ca. 4,3kWIch würde eher sagen bei 14,5 kW pro Außenleiter.
Natürlich kann man über die Ursache nur Mutmaßungen abgeben. Ob der Fehler jetzt vor oder hinter den Wohnungssicherungen sitzt, ebenso.
Nach dem Ausschlussverfahren kann man nur alle 35A-Wohnungssicherungen entfernen, dann die NH-Sicherungen (63A) einsetzen und sehen was passiert. Halten die Sicherungen, dann Stück für Stück die 35A-Sicherungen einschrauben.
Sobald nun der Kurzschluss auftritt, weiß man schon mal, in welcher Wohnung der Fehler liegt. Danach kann man dasselbe Verfahren mit den 16A-Sicherungen machen.
Auf jeden Fall ist bei gleichzeitigem Ausfall von 2 Sicherungen ein 2-Phasen-Kurzschluß verantwortlich.
Gruß DER ELEKTRIKER
Wie gesagt, das war ein einmaliger Vorgang innerhalb von mehr als 35 Jahren. Nach Austauschen der 63-A-Hausanschlusssicherungen funktioniert alles wie zuvor. Wenn kein Fehler mehr auftritt, nützt kein Abschalten irgendeiner Wohnung zur Ursachenforschung. Betroffen sind 10 Wohnungen und eine Einheit mit ca. 400 Brennstellen Außenbeleuchtung auf einer Fläche von 1ha, Garagen (70 Plätze) und Flure und Keller. Es gibt keine Durchlauferhitzer und am Stromkreis hängen insgesamt zwei Drehstrommotoren, nämlich Garagentor und Lüftung. Die Kücheneinrichtungen sind Sondereigentum. Wie die Eigentümer das bei Vermietung halten, kann unterschiedlich sein. Durch Befragen der Bewohner werde ich keine Auskunft bekommen, keiner wird zugeben, an der Installation gearbeitet zu haben. Solange keiner verbrannte Finger hat, gibt es keinen Beweis. Der Tenor der Antworten und meine Meinung auch ist, dass definitiv ein Kurzschluss zwischen den betroffenen Phasen aufgetreten sein muss. Entweder war das ein Bastler, der sich jetzt ruhig verhält, oder irgendwo gab es einen Überschlag, wobei der Kurzschluss weggebrannt ist. Das Einzige, was beunruhigend ist, ist die Tatsache, dass so was wieder auftreten kann. Und das gegebenenfalls mit Folgen. Die Wohneinheiten könnte man anschauen, nur was verspricht man sich davon? Resultat: Abwarten. Das sagt der Elektriker ja auch.