Hat der Vermieter in einem Mehrfamilienhaus das Recht, Fahrräder aus dem Stellraum zu entfernen?
Wir sind am schwarzen Brett von unserem Vermieter dazu aufgefordert worden, unsere Fahrräder im abschließbaren (Schließsystem) Fahrradraum mit der Wohnungsnummer zu kennzeichen. Dies mit der Begründung, dass dort der Platz für neu zugezogene Mieter nicht vorhanden sei und man deshalb Räder entfernen wolle, denen man keinen Eigentümer mehr zuordnen kann.
Ich selbst hatte zwei Fahrräder in diesem Raum stehen, die ich nicht gekennzeichnet habe und von denen mal eben das neuwertigere entfernt wurde. Das zweite, welches noch steht, ist getrost als Rostlaube zu bezeichen und ich könnte es verstehen, wenn dieses in Anbetracht, Platz schaffen zu wollen entfernt worden wäre. Beide Räder waren um Rahmen und Reifen mit Schlössern gesichert, das neuere, "entfernte" Rad sogar mit einem massiven Bügelschloss.
Und außer dass man mein schrottreifes Rad hat stehen lassen ist der Fahrradraum nunmehr so leer (etwa 50 Prozent), und das in den Wintermonaten, so dass ich die Begründung dieser Aktion stark in Zweifel ziehe.
Ist das Verhalten des Vermieters in diesem Fall rechtmäßig? Kann ich mit einer Anzeigen wegen Diebstahls bzw. Unrechtmäßiger Entfernung fremden Eigentums "drohen"? Welchen Betrag kann ich in Abhängigkeit von best. Faktoren ggf. fordern? Welches Vorgehen ist generell anzuraten?
Vielen Dank.
5 Antworten
Es handelt sich hier eindeutig um Diebstahl! Es kann zwar sinnvoll sein, wenn ein Vermieter versucht, in den Gemeinschaftsräumen Platz zu schaffen. Dennoch hat er nicht die Befugnis, fremdes Eigentum einfach zu entfernen. Du solltest den Vermieter unverzüglich schriftlich auf die Herausgabe Deines Eigentums auffordern. Sollte er dem nicht nachkommen, kannst Du ihn anzeigen. Eine entsprechende Ankündigung vorher ist angebracht.
Der Mieter hat dies angekündigt; insofern liegt es auf der Hand! Gut, es ist nicht wirklich Diebstahl, sondern Entfernung fremden Eigentums. Insofern stimme ich Dir zu.
Aber wenn der Eigentümer die entfernten Räder nicht wieder herausrückt, ist es Diebstahl!
Nein, beides wäre ggf. Unterschlagung (§ 246 StGB)...
Zitat:
"Wer eine fremde bewegliche Sache sich oder einem Dritten rechtswidrig zueignet, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft, wenn die Tat nicht in anderen Vorschriften mit schwererer Strafe bedroht ist."
... wobei die Frage der Rechtswidrigkeit eben äußerst fraglich ist...
Wobei die Frage der Absicht noch bewiesen werden müsste ...
Wo liest Du da was von "Absicht"???
nerv
Da dies ein Ratgeberforum ist - kein Diskussionsforum und auch kein Rechtsforum - betrachte ich diese Diskussion als beendet.
Im Sinne dieser Seite lautet mein Rat, der sich aufgrund meiner Lebenserfahrung und diverser Erkenntnisse stützt und vor allem meine Meinung wiederspiegelt folgendermaßen:
Du @ kunos
solltest der Sache auf den Grund gehen und den Eigentümer auf den Verbleib Deines Fahrades ansprechen und die Herausgabe desselben fordern. Falls der Eigentümer das Fahrrad nicht herausrückt, weil er es entweder entsorgt hat oder weiterhin unter Verschluss hält, solltest Du ihn ausdrücklich nach der gesetzlichen Grundlage seines Handelns fragen und ihn bitten, Dir die Stelle zu benennen, an der diese nachzulesen ist. Das wird er nicht können, weil es sie nicht gibt. Dieses gefühlte Recht existiert nämlich nur in den Köpfen rechthaberischer Eigentümer/Vermieter/Verwalter. Aber Du solltest dabei schon freundlich sein und das auch bleiben, dabei aber nicht die Sache aus den Augen verlieren. Falls Du keinen Erfolg hast, kannst Du Deiner Hausratversicherung den Diebstahl des Rades melden. Da es verschlossen aus einem abschließbaren Fahrradkeller entfernt wurde, dürfte diese dafür aufkommen. Aber es kann auch sein, dass die Versicherung die Haftung abwehrt, wenn sicher ist, dass der Eigentümer das Rad entfernt hat. Je nachdem, was genau vorgefallen ist, solltest Du entsprechend handeln. Falls der Eigentümer zugibt, das Rad entfernt zu haben, ist er auch verpflichtet, es wieder herauszugeben oder einen angemessenen Schadensersatz zahlen. Sollte er die Entfernung des Rades jedoch abstreiten, dann wäre eine Meldung bei der Versicherung ratsam. Wichtig: Bei persönlichen Gesprächen immer einen Zeugen mitnehmen. Besser noch ist die schriftliche Form der Kommunikation. Sinnvoll ist in jedem Fall, wenn Du Dir noch einmal genau Deinen Mietvertrag und die Hausordnung genau durchliest.
Viel Erfolg!
Allein für Deinen Enthusiasmus und Verständigungswillen hast Du einen Stern verdient. Recht haben ist nur solange gut, wie es nicht zur Rechthaberei wird. Ich suchte ja nach Rat zur Sache und nicht danach, dass man mir bspw. ernsthaft erzählen will, dass sich sowas allein über die Vertragsfreiheit herleiten ließe. Wenn das so wäre, dann müsste man als Mieter z.B. auch alle Nebenkosten, die im Mietvertrag stehen bezahlen. Da gibt es aber Beispiele, die definitiv nichtig wären. Demnach ist es allein damit nicht begründbar. Ich wollte auch keinem Vermieter etwas "antun", wie man aus einigen Reaktionen mancher disziplinierter Gutmenschen hier schließen könnte, die das Werten nicht lassen können, sondern eben nur erfahren, was ich in meinem Interesse tun kann. Danke!
Wo ist denn Dein Fahrrad jetzt? Wenn er Euch dazu auffordert die Räder zu kennzeichnen, dann muss er Euch auch Zeit lassen dieses zu tun! Oder habt ihr den Aushang ignoriert?
Es gibt keine Kennzeichnungspflicht von Fahrrädern!
Naja, aber wenn der Vermieter"Ordnung im Keller will" ist es doch kein Problem, das zu tun! Das es keine rechtliche Pflicht ist weiß ich! ;-)
Natürlich gibt es eine, wenn der Vermieter eine mit dieser Begründung festlegt...
Nein, gibt es nicht! Es gibt definitiv keine Kennzeichnungspflicht für Fahrräder!
Der Mieter hat ein Recht darauf, seine Räder in den allgemeinen Fahrradkeller unterzubringen. Was anderes ist es, wenn dort z.B. allgemeiner Hausrat oder sogar Müll lagert!
Es ist nachvollziehbar und in Ordnung, wenn ein Eigentümer Ordnung in dem Keller will, wenn dort Unordnung herrscht. Wenn Fahrräder im Fahrradkeller stehen, ist das keine Unordnung! Es ist auch kein zweckentfremdener Gebrauch!
Der Mieter hat ein Recht darauf, seine Räder in den allgemeinen Fahrradkeller unterzubringen.
Nein, ohne vertragliche Regelung hat er eben genau das nicht. Und der Vermieter hat das Recht darauf, dies überprüfen zu können...
Im Allgemeinen steht das in jedem Mietvertrag.
Und wenn das dort steht, dann hat ein Mieter auch dieses Recht. Das darf ein Eigentümer/Vermieter/Hausverwalter nicht einfach pie mal Daumen zurücknehmen! Und er darf hier auch nicht einfach irgendwelche weitere Regelungen nach eigenem Ermessen einführen.
Richtig, aber eben genau hier offensichtlich nicht bei allen Mietern...
Nochmals, es geht um die Mieter, bei denen das NICHT steht, genau deshalb sollten die Mieter, bei denen das steht, ihre Fahrräder ja kennzeichen...
Das ist so schwer nun wirklich nicht zu verstehen...
Üblich ist es bei solchen Aktionen, die absolut sinnvoll und für die Mieter auch von Vorteil sind, die entfernten Räder zu fotografieren und eine Weile danach noch aufzubewahren, damit sich ggfs. der Eigentümer noch melden kann. Ich vermute, so ist das auch in diesem Fall gehandhabt worden.
Wenn Du zu faul warst, Dich beizeiten um Dein Rad zu kümmern, hast Du keine Handhabe. Durch das nicht kennzeichnen des Rades ist dies als "herrenlos" anzusehen und kann aus dem Abstellraum entfernt werden.
Nebenbei: Hast DU schon mal daran gedacht, dass Dein Super-Duper-Rad auch unabhängig von dieser Aktion gestohlen wordn sein kann?
Ein Fahrrad, dass für längere Zeit im öffentlichen Raum steht, darf man als herrenlos bezeichnen. Ein im abschließbaren Fahrradkeller untergebrachtes Fahrrad ist niemals als herrenlos zu bezeichnen! Der Raum ist Teil der Mietsache. Der Mieter darf dort seine Fahrräder unterbringen und muss sie auch nicht kennzeichnen und auch nicht nach Aufforderung des Eigentümers entfernen.
Der Raum ist Teil der Mietsache.
Die Mietsache sind die im Mietvertrag bezeichneten Räume. Das sind die im eigenen Besitz befindlichen Räume, also i.d R. die Wohnung und oft ein dazu gehörender eigener Keller- und/oder Bodenraum, mehr nicht. Gemeinschaftsräume gehören NIE zur Mietsache (denn sonst wäre der Besitz ja exklusiv), es ist höchstens ein Mitbenutzungsrecht daran eingeräumt, das aber auch - wie in diesem Fall für andere Mieter - nicht immer. Und genau daraus ergibt sich auch die Kennzeichnungspflicht, damit der Vermieter dies überprüfen kann und das Recht, unberechtigt dort abgestellte Fahrräder zu entfernen. Nicht vergessen, es ist sein Eigentum und Besitz...
Im Mietvertrag steht in der Regel, was zur Mietsache gehört. Dort steht in der Regel, dass dazu ein Kellerraum gehört. Auch steht dort, dass die allgemeinen Räume - unter anderem auch der Fahrradkeller - von allen Mietern genutzt werden darf. Und daraus ergibt sich auch ein Recht, genau das zu tun! Und nochmal: Es existiert keine Kennzeichnungspflicht von Fahrrädern. Es gibt kein Gesetz, das dies vorschreibt! Auch wenn Du das gerne so hättest! Und das hat weder mit Eigentum noch mit Besitz etwas zu tun!
Auch steht dort, dass die allgemeinen Räume - unter anderem auch der Fahrradkeller - von allen Mietern genutzt werden darf.
Nein, genau das ist in diesem Fall offensichtlich eben NICHT bei allen Mietern der Fall, weswegen der Vermieter vorrübergehend ja die Kennzeichnung wollte, um DIE ANDEREN FAHRRÄDER entfernen zu können. Und nochmals: Genau aus diesem Umstand ergibt sich die Pflicht zur vorübergehenden Kennzeichnung oder Entfernung, wenn der Vermieter dies verlangt...
Dafür benötigt man auch kein Gesetz, das ergibt sich aus den Pflichten des Mietvertrags. Wenn es ein Nutzungsrecht gibt, ist der Mieter auch verpflichtet, den Keller vorübergehend zu räumen, wenn dieser z.B. gereinigt, repariert, gestrichen oder sonstige Arbeiten daran gemacht werden sollen (das gilt mit Einschränkungen übrigens auch für die Wohnung -> § 554 BGB). Tut er dies nach Ankündigung und Fristsetzung nicht, darf auch hier nach Ablauf der Frist selbstverständlich geräumt werden, da der Mieter seiner Pflicht nicht nachgekommen ist (Das darf er mit einer Wohnung natürlich nicht, da diese Besitz des Mieters ist, aber genau das ist ja der Unterschied). Merke: Man befindet sich außerhalb der Mietsache auf Eigentum und Besitz des Vermieters. Ein Nutzungsrecht kann hier jederzeit vorübergehend eingeschränkt werden bzw. der Nachweis verlangt werden, welche Gegenstände dem Mieter gehören und somit die Nutzung rechtmäßig ist. Und ansonsten darf er zur Selbsthilfe greifen, wie auf jedem anderen Privatgrundstück auch. Und genau so verhält es sich in diesem Fall auch...
Meine Güte, Du scheinst wirklich schwer von Begriff zu sein...
Grund sätzlich sind auf Aufforderung alle Räder zu kennzeichnen und die dazu gehörige Frist ist mit zwei Monaten auch lange genug. In deinem Fall kannst ja den Vermieter fragen, wo du das Rad findest, wenn er es nicht beim Sperrmüll abgegeben hat. Im Gegensatz zu Autos sind ja Räder nicht durch Kennzeichen identifizierbar, außer du hast einNummernschild an deinem Rad angebracht, z.B. bei einem Elektrorad; dann nämlich wär das Vorgehen des Vermieters nicht nachvollziehbar. ib
Kannst Du mir auch sagen, in welchem Gesetz(buch) ich die Rechtsgrundlage zu dieser Kennzeichnungspflicht nach Aufforderung finde?
In keinem. Wenn derartige Lappalien per Gesetz geregelt würden, müssten wir für die Gesetzbücher demnächst ganze Stadtteile dafür räumen...
Das ergibt sich als Notwendigkeit zur Durchsetzung der Hausordnung, der Vermieter muss die Möglichkeit haben, die Einhaltung der Hausordnung zu überprüfen...
Es gibt keine Kennzeichnungspflicht für Fahrräder.
Der Eigentümer hat kein Recht, fremdes Eigentum zu entfernen - auch nicht nach Aufforderung. Erst recht darf er es nicht dem Sperrmüll zuführen. Ein Fahrradkeller ist für Fahrräder da. Ein Mieter darf ihn zum Abstellen seiner Räder nutzen. Er muss seine Räder nicht kennzeichnen. Wenn ein Fahrradkeller zweckentfremdet benutzt wird, etwa zum Abstellen von Möbeln, Sperrmüll, Müllsäcke, Schrott usw. dann darf der Eigentümer eine Entfernung verlangen. Sonst nicht!
Selbstverständlich darf jeder Eigentümer fremdes Eigentum von seinem Grund und Boden entfernen, sofern kein Recht zum Abstellen besteht. Ein Mieter darf diesen Keller nur benutzen, wenn ihm dies gestattet wurde bzw. dies vertraglich vereinbart ist, ansonsten hat er daran keinerlei Rechte. Wenn der Vermieter ihn auffordert, zur Überprüfung dieser Vereinbarungen seine Räder zu kennzeichnen oder kurzzeitig zu entfernen, muss er dies tun...
Merke: Die Anmietung einer Wohnung und das Vorhandensein eines Fahrradkellers berechtigen NICHT automatisch zu dessen Nutzung...
Wenn eine Mieter etwas mietet, dann hat der Eigentümer hier kein Recht mehr. Und wenn zur Mietsache die Nutzung des Fahrradkellers gehört, dann gilt das auch hier. Und da der Mieter in dem Fall ein Recht hat, sein Fahrrad abzustellen, hat der Eigentümer auch kein Recht, dies zu entfernen.
Selbstverständlich
Träum weiter!
Merke: Die Anmietung einer Wohnung und das Vorhandensein eines Fahrradkellers berechtigen NICHT automatisch zu dessen Nutzung...
Mit dem Lesen hast Du´s aber nicht, oder?
Wenn ... dann ... !
Träum weiter!
Das heißt, wenn Du Dein Fahrrad einfach ohne meine Erlaubnis auf mein Grundstück stellst, dann darf ich das nicht entfernen??? Das wird ja immer lustiger. Merke: Der Vermieter wollte das Fahrrad des Fragestellers gar nicht entfernen, er sollte dies ja gerade kennzeichnen, damit es NICHT entfernt wird, sondern nur die Fahrräder, die dort unberechtigt stehen. Und die darf er selbstverständlich entfernen...
Eben, und genau darum geht, es, denn dieses "wenn" ist in dem Haus offensichtlich bei einigen Mietern mit "ja" zu beantworten, und bei anderen mit "nein"...
Verstehe das Problem nicht. Die Maßnahme war angekündigt, Du warst aber zu faul/nachlässig, um Dich darum zu kümmern und nun beschwerst Du Dich???
Die Maßnahme war angekündigt und ist somit rechtmäßig, der Vermieter darf die Fahrräder aber nicht verwerten, sondern muss sie anderweitig aufbewhren, sofern sie nicht offensichtlich Schrott sind...
Dann nenne mir bitte die Rechtsgrundlage. Gesetzbuch und/oder Paragraph? Bzw. wo steht, dass ein Vermieter solche Bestimmungen erlassen darf? Ein Vermieter ist schließlich kein Gesetzgeber. Ich analysiere übrigens nur das Absurde der Fakten. Schrott stehen zu lassen, sagt genug. Das hat nix mit Beschweren zu tun.
Absurdität hat mit der rechtlichen Beurteilung nichts zu tun...
Das ergibt sich aus der Hausordnung. Wenn per Hausordnung geregelt ist, dass dort die einen Mieter Fahrräder abstellen dürfen, die anderen aber nicht, ergibt sich daraus zwingend, dass der Vermieter dies überprüfen darf und dies auch überprüfen können muss...
Nicht alles ist irgendwo geregelt, vieles ergibt sich aber klar aus dem Zusammenhang. Es steht auch nirgends, dass ein Mieter lüften muss, dass ergibt sich aber aus dem Besitz der Wohnung und der sich daraus zwingend ergebenden Obhutspflicht...
Wenn wir derartige Lappalien per Gesetz regeln wollten, dürften wir alle bald unsere Wohnungen räumen, damit die Hunderttausenden Gesetzbücher irgendwo gelagert werden können. Soviel zur "Absurdität der Fakten"...
Natürlich muss es eine gesetzliche Basis für den Handlungsspielraum eines Vermieters geben.
Die gesetzliche Basis ist das Recht zur allgemeinen Handlungsfreiheit gem. Art. 2 Abs. 1 GG ("Vertragsfreiheit")...
Wenn es einen allgemeinen Fahrradkeller gibt, dann dürfen die Mieter dort auch ihre Räder abstellen. Es gibt keine gesetzliche Grundlage, dass der Eigentümer hier ein Teil der Räder entfernen darf. Auch nicht nach Ankündigung.
Es gibt niemals einen grundsätzlich "allgemeinen Fahrradkeller", da dessen Nutzung immer in den jeweiligen Mietverträgen vereinbart sein muss. Daher darf der Vermieter auch die Fahrräder der Nutzer, bei denen das nicht im Vertrag vereinbart ist, entfernen...
Kannst Du lesen?
Wenn es einen allgemeinen Fahrradkeller gibt, dann dürfen die Mieter dort auch ihre Räder abstellen
Und wenn es einen allgemeinen Fahrradkeller gibt, dann steht das im Allgemeinen auch im Mietvertrag.
Daher darf der Vermieter auch die Fahrräder der Nutzer, bei denen das nicht im Vertrag vereinbart ist, entfernen...
Und wenn Du Dich auf dem Kopf stellst. DAS DARF ER NICHT! Auch wenn das nicht heißt, dass es durchaus so gehandhabt wird. Man sieht es an dem hier beschriebenen Fall UND an Deinen Äußerungen. Aber die Tatsache, DASS so gehandelt wird, heißt nicht automatisch, dass es richtig bzw. rechtmäßig ist!
Übrigens:
Die Maßnahme war angekündigt und ist somit rechtmäßig
Nur wenn man jemanden etwas ankündigt, ergibt sich dadurch nicht automatisch ein Recht!
Ja, ich kann lesen...
Dies mit der Begründung, dass dort der Platz für neu zugezogene Mieter nicht vorhanden sei
Offensichtlich gibt es im Haus Mieter, bei denen das nicht so ist. Und eben genau daraus ergibt sich auch die Pflicht dazu...
Nein, aber Voraussetzung für die Rechtmäßigkeit ist Ankündigung und Fristsetzung...
Du solltest Dich erkundigen, was Diebstahl (§ 242 StGB) ist...
Zitat:
"Wer eine fremde bewegliche Sache einem anderen in der Absicht wegnimmt, die Sache sich oder einem Dritten rechtswidrig zuzueignen, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft."
Der Vermieter hat offensichtlich die Sache nicht weggenommen, um sie seinem eigenen Eigentum zuzuführen, somit ist es auch kein Diebstahl...