Frage von Luscinia, 326

Zweiter Riester oder bAV – was ist sinnvoll bei AVWL-Zuschuss des Arbeitgebers?

Ich versuche mal wieder zu verstehen, was einer meiner Arbeitskollegen mit seinem „Berater“ abgeschlossen hat.

Bei uns in der Firma gibt es AVWL – Altersvorsorgewirksame Leistungen. Ich habe versucht, dem Kollegen zu erklären, dass er dafür entweder einen eigenen Riester mitbringen kann, um die AVWL abzugreifen, oder über die Firma was neues abschließen kann (Schlagwörter: Eichel-/Comfort-Rente, bAV, Entgeltumwandlung) und dann zusätzlich das Kapital von einer bAV aus der vorherigen Firma dahin übertragen kann. (*)

Kollege: Ach keine Ahnung, er kennt sich mit dem ganzen Zeugs überhaupt nicht aus, er wird mal mit seinem Berater darüber sprechen, der wird ihm das alles dann schon erklären – DVAG – „mit dem sind wir ja auch privat gut befreundet und wir vertrauen ihm voll und er macht alle diese Angelegenheiten für uns.“

Ich bin ja immer skeptisch, wenn jemand seinem Berater offen sagt, dass er keine Ahnung hat und den Berater schalten und walten lässt wie er will. Und gerade unter Freunden soll ja auch viel Schindluder passieren.

Jedenfalls hat er wohl mit dem Berater einen neuen (zweiten - er hatte schon einen!) Riester-Vertrag für die AVWL abgeschlossen. Ich dachte ja, dass die Entgeltumwandlung das Mittel der Wahl gewesen wäre, und wenn nicht bAV, dann zumindest das Mitnehmen des schon vorhandenen Riesters.

War das eine gute Lösung?

Bin ich da einfach nur zu mißtrauisch und skeptisch?

Von bAV hört man ja auch immer mal wieder, dass es sich gar nicht lohnt, weil man sich dadurch die gesetzliche Rente reduziert und man letztendlich gar nichts davon hat.

Für diesen Kollegen ist es wohl schon zu spät, noch etwas zu ändern, vor allem, weil er dem Berater zu 100% vertraut und ihn nicht vor den Kopf stoßen will, aber mich interessiert das Thema grundsätzlich, und es könnte ja noch für andere Kollegen oder natürlich für mich selbst interessant sein. Man kann ja immer mal wieder seine Strategie überdenken und schauen, ob man noch in die richtige Richtung fährt. ;)

Ich selbst habe eine Riester-Rentenversicherung (seit 2005), die bAV Entgeltumwandlung mit den AVWL (seit 2013) und einen weiteren beitragsfrei gestellten bAV-Vertrag, bei dem ich noch unschlüssig bin, ob ich das Kapital auch noch in den neuen übertragen soll (2006 abgeschlossen).

(*) In der vorherigen Firma wurde ein bAV-Vertrag für alle Mitarbeiter abgeschlossen und von der Firma jährlich eingezahlt, sozusagen als „Betriebsrente“. Der Mitarbeiter hat dafür nichts selbst zahlen müssen. Bei einem Austritt wird die bAV auf den MA umgeschrieben. Da mir das Zustandekommen dieser Verträge damals schon ziemlich suspekt war (Chef ist ein guter Freund vom Chef einer Bezirksdirektion einer Versicherungsgesellschaft – alle Mitarbeiter bekommen eine bAV-Betriebsrente über diese Gesellschaft, obwohl es andere, bessere bAV-Angebote gab…), habe ich selbst nach Verlassen der Firma dieses Kapital ohne Zögern in meinen neuen Vertrag übertragen.

Hilfreichste Antwort - ausgezeichnet vom Fragesteller
von Kevin1905, 326

Ich bin ja immer skeptisch, wenn jemand seinem Berater offen sagt, dass er keine Ahnung hat und den Berater schalten und walten lässt wie er will.

Es nervt mich manchmal auch, da ich dann entweder alles groß und breit erklären kann (womit ein Termin gerne mal 3 Stunden dauert) oder ich treffe quasi die Entscheidung für den Kunden, was mir auch nicht genehm ist. Ich will, dass meine Kunden abschließen, weil sie ihren Sinn in Produkt x oder y erkennen und verstehen.

War das eine gute Lösung?

Nein.

Die Zulage lässt sich zwar auf zwei Verträge aufteilen, aber warum für zwei Verträge Abschluss- und Verwaltungskosten tragen. Wenn er die VL nicht mittelfristig braucht kann er diese in eine bAV einbauen. Ca. 80,- € im Monat an Altersvorsorge zum Nulltarif.

Von bAV hört man ja auch immer mal wieder, dass es sich gar nicht lohnt, weil man sich dadurch die gesetzliche Rente reduziert und man letztendlich gar nichts davon hat.

Ich habe in 11 Jahren noch keinen einzigen bAV-Vertrag gesehen, der die verschwindend geringeren Entgeltpunkte in der gesetzlichen Rente nicht doppelt und dreifach wieder reinholt. Wenn ich die Wahl zwischen 1.000,- € gesetzliche Rente oder 950,- € gesetzlich plus 400,- € betrieblich habe, stellt sich die Frage nicht, für was ich mich entscheide.

Das Argument ist also relativ halbgar. Eine reine Entgeltumwandlung kann aber aus anderen Gründen (siehe u.a. LittleArrow) mitunter nicht die beste Wahl sein. Zumindest die eigene SV-Ersparnis sollte ein Arbeitgeber immer an die Mitarbeiter weitergeben.

Kommentar von Luscinia ,

Vielen Dank für die ausführliche Antwort! :)

Es nervt mich manchmal auch, da ich dann entweder alles groß und breit erklären kann (womit ein Termin gerne mal 3 Stunden dauert) oder ich treffe quasi die Entscheidung für den Kunden, was mir auch nicht genehm ist. Ich will, dass meine Kunden abschließen, weil sie ihren Sinn in Produkt x oder y erkennen und verstehen.

Das verstehe ich. Du hattest das schon mal irgendwo gesagt, wenn ich mich nicht irre, und es ist absolut nachvollziehbar. Es macht sicher mehr Spaß, wenn man sich auf einem höheren Level mit dem Kunden unterhalten kann. Mich nervt auch, dass mir der Kollege nicht zuhören wollte, als ich ihn auf das Gespräch mit dem Berater vorbereiten wollte. Ich dachte, dass er sich zumindest die Infos aus dem Intranet ausdruckt und ins Gespräch mitnimmt…

Nein. Die Zulage lässt sich zwar auf zwei Verträge aufteilen, aber warum für zwei Verträge Abschluss- und Verwaltungskosten tragen. Wenn er die VL nicht mittelfristig braucht kann er diese in eine bAV einbauen. Ca. 80,- € im Monat an Altersvorsorge zum Nulltarif.

Das beruhigt mich etwas, jetzt weiß ich, dass ich mit meinen Gedanken dazu nicht so falsch liege. :) Die VL (hier 26,59 €) kann man bei uns bei Neuverträgen leider nur noch in Altersvorsorge stecken, andere Alternativen gibt es also eh nicht.

Zumindest die eigene SV-Ersparnis sollte ein Arbeitgeber immer an die Mitarbeiter weitergeben.

Oh, wie kann ich denn das rausfinden?

Kommentar von Kevin1905 ,

Oh, wie kann ich denn das rausfinden?

Der Abschluss einer bAV ist immer ein Eingriff in einen Arbeitsvertrag. Dies muss also dokumentiert und vom Arbeitnehmer gegengezeichnet werden. Diese Information geht meist aus den Personalunterlagen hervor.

Oder einfach, wenn der Abzug vom Bruttolohn (Entgeltumwandlung) geringer ist als der Betrag der monatlich an die Versicherung überwiesen wird, dürfte die Differenz eine zusätzliche Arbeitgeberleistung sein.

Hier spielt auch Tarifvertragsrecht mit rein. Manche Tarifverträge sehen eine Arbeitgeberbeteiligung zwingend vor (z.B. im medizinischen Bereich).

Kommentar von Luscinia ,

Hm, das sieht leider nicht so aus.

Aber wie auch immer es ist, ändern kann ich daran nichts, das alles basiert auf dem Tarifvertrag der Metall- und Elektro-Industrie. Da werden sich ein paar schlaue Leute hoffentlich was Vernünftiges ausgedacht haben. Es ist ja eine große Firma mit über 100.000 Mitarbeitern in Deutschland.

Als ich das abgeschlossen habe, hat mir das mit der „Pensionskasse“ an sich nicht so gut gefallen, ich hätte lieber wieder eine Direktversicherung gehabt, aber hier hatte ich auch keine Wahl, da das alles so vorgegeben ist. Entweder man macht es, oder eben nicht. 

Danke für die Hilfe!

Kommentar von Kevin1905 ,

Tarifvertrag der Metall- und Elektro-Industrie

Metallrente?

Kommentar von Luscinia ,

Das Wort "Metallrente" habe ich seltsamerweise im Intranet nicht gesehen, erst irgendein Versicherungsvertreter hat das mal in den Raum geworfen. Ich habe noch nicht so richtig verstanden, was die "Metallrente" nun eigentlich ist. Ein Riester?

Die von der Personalabteilung haben mir gesagt, die AVWL bekommt man nur bei (so steht es auch im Intranet): 

1.Betriebliche Förder – Rente (Riester)
2.Betriebliche Comfort – Rente (Eichel)
3.Privat abgeschlossener Riestervertrag (§§ 10a, 82ff EStG)

und 2. geht über die ERGO Pensionskasse; das habe ich gemacht.

Kommentar von Kevin1905 ,

Die Metallrente ist ein Versorgungswerk eingerichtet von IG-Metall und Arbeitgeberverband Gesamtmetall für die Beschäftigten der Branche. Die Konditionen sind i.d.R. besser als in normalen Einzel- oder Kollektivverträgen (weniger Kosten vom Beitrag = höhere Ablaufleistung).

Riecht nach Falschberatung, da ERGO Vermittler eine der relativ überschaubaren Gruppe von Versicherern sind, welche die Metallrente vermitteln dürfen....

Man sollte grundsätzlich nicht betrieblich riestern.

Kommentar von Luscinia ,

Je mehr ich mich damit beschäftige und eure Antworten lese, desto weniger verstehe ich. :(

Ich habe diese ERGO Pensionskasse selbst über das SIE... Intranet abgeschlossen, ein anderer Anbieter ist hier nicht vorgesehen (habe im Intranet keine Alternativen gesehen und die von der Personalabteilung haben auch gesagt, es gibt dann nur diese eine Möglichkeit). Kein Vermittler, kein Berater, und angeblich keine Provision. Betrieblich riestern wollte ich nicht, den privaten Riester reinnehmen auch nicht, also gab es keine weitere Wahl.

Ein Allianz-Vertreter hatte mir gegenüber irgendwann mal das Wort "Metallrente" in den Raum geworfen, und wenn ich ihn richtig verstanden habe, ging es da um Riester. Das war zu der Zeit für mich aber nicht relevant, da noch nicht in der Firma.

Und zur Vollständigkeit: Mein Kollege hat einen zweiten Riester für die AVWL bei der AachenMünchener abgeschlossen.

Antwort
von LittleArrow, 257

Zwei Details zu Deine Ausführungen:

Von bAV hört man ja auch immer mal wieder, dass es sich gar nicht lohnt, weil man sich dadurch die gesetzliche Rente reduziert ...

Wenn bAV durch Gehaltsumwandlung passiert, dann könnte bei Gehältern bzw. Löhnen unterhalb der Rentenbeitragsbemessungsgrenze (s. Wikipedia) tatsächlich der gesetzliche Rentenanspruch reduziert werden, weil durch die Gehaltsumwandlung weniger Beiträge in die Rentenkasse eingezahlt werden.

Ferner werden die späteren Rentenauszahlungen (aus gesetzlicher Rente und bAV) bei GKV-Mitgliedern in die Bemessungsgrundlage für die Krankenversicherungspflicht bis zur GKV-Beitragsbemessungsgrenze einbezogen. Dadurch können bei bAV-Renten GKV-Beiträge anfallen, während Gutverdiener während der Einzahlungsphase gar keine anteiligen GKV-Beiträge für den Umwandlungsbetrag gezahlt hätte, weil er über der GKV-Bemessungsgrenze liegt. Hätte er statt Gehaltsumwandlung mit bAV den fiktiven Umwandlungsbetrag anderweitig (z. B. in Fonds und Aktien) angelegt, dann würden die Erträge, Kursgewinne und Verkaufserlöse daraus nicht in die GKV-Bemessungsgrundlage einbezogen und er würde in der Rentenphase  GKV-Beiträge sparen. 

Diese Materie der Gehaltsumwandlung ist also recht kompliziert, was die möglichen Konsequenzen für die Auszahlungsphase betrifft. Hinzukommt, dass die jeweiligen Beitragsgrenzen nicht fix sind, sondern im Zeitverlauf stets erhöht wurden und werden, so dass man auch dort von einer steigenden Renditebelastung bzw. Enteignung durch das Kollektiv ausgehen muss. Gerade die steigenden GKV-Beiträge werden ja nicht durch Mehrleistungen kompensiert. 

Kommentar von Luscinia ,

Dir auch vielen Dank für die Ausführungen!

Um das wirklich zu verstehen, muss ich mir das wohl mal ganz in Ruhe mehrmals anschauen. Ich sehe schon, es ist wirklich kompliziert.

Kommentar von LittleArrow ,

Bei der Frage wäre zur Vereinfachung etwas Vorsortierung nötig gewesen: PKV oder GKV? Derzeit oberhalb der Rentenbeitragsbemessungsgrenze oder nicht? Welche Alternativen bietet der Arbeitgeber überhaupt an?

Kommentar von Luscinia ,

Ich bin in der GKV freiwillig versichert, Gehalt knapp über der Pflichtversicherungsgrenze. (PKV wollte ich nicht, zu viel Aufwand mit der Abrechnung und zu hohe Beiträge im Alter. Ich bin 38, die wirklich guten Zeiten für möglicherweise günstige KV-Beiträge hätte ich beim Wechsel wahrscheinlich schon hinter mir gehabt.)

Was meinst Du mit "welche Alternativen bietet der Arbeitgeber an"? Wenn man die AVWL mitnehmen will, geht das nur durch Pensionskasse oder Riester, ansonsten gibt es eben keine AVWL.

Kommentar von LittleArrow ,

Was meinst Du mit "welche Alternativen bietet der Arbeitgeber an"?

Die dort vorhandenen Alternativen hast Du schon beschrieben. Es sind bei der Auswahl von solchen Verträgen natürlich auch die Konsequenzen bzw. Handlungsmöglichkeiten bei alternativen Zukunftsszenarien zu durchdenken, z. B. Arbeitgeberwechsel, Scheidung etc. Ein guter Berater macht das, auch wenn der Kunde diese vielleicht nicht so gerne hören möchte. Vielleicht kann Dir Kevin mehr dazu sagen. 

Nur am Rande: einen Riester-Vertrag kann man auch immer unabhängig vom Arbeitgeber abschließen. Allerdings entfallen dann mögliche Gruppenvertragsvorteile (z. B. Rabatt). Der Riesterbeitrag wird dann direkt von Deinem Konto abgezogen. Man kann auch ein vorhandenes Riesterguthaben auf einen anderen Vertrag übertragen (allerdings fallen dann bei Versicherungs-Riesterverträgen zum zweiten Mal Abschlusskosten an, bei Bank-Riesterverträgen nicht; PS: Einige Zeit vor der Auszahlungsphase sollte man erneut den Anbieter prüfen, siehe hierzu Finanztest Heft 04/20^15).

Kommentar von Luscinia ,

Ja, ich hatte auch darüber nachgedacht, was passiert, wenn ich den Arbeitgeber noch mal wechsle, das habe ich davor ja schon ein paar Mal gemacht (machen müssen). Dann muss man eben wieder das Kapital rausnehmen und in das neue Produkt übertragen, oder beitragsfrei stellen... Eine alte bAV von der Allianz konnte ich leider nicht mitnehmen, die wäre mir lieber gewesen als das neue bei der ERGO. Das fand ich wirklich sehr schade und ich habe auch lange mit der Personalabteilung hin und her telefoniert. Wie schon gesagt, wirkliche Alternativen zur ERGO gab es nicht, da ich ja schon einen Riester habe, den nicht dafür nehmen wollte, und ich einen zweiten Riester wegen der erneuten Abschlusskosten für ungeeignet hielt. 

Ach, ich höre das immer gerne mit den verschiedenen möglichen Szenarien, ich bin insgesamt eher rational als emotional veranlagt und denke gerne alle Eventualitäten durch. Auch wenn mein Mann mich deshalb für total unromantisch hält... :D 

Dein Artikel in der Finanztest habe ich auch gelesen, ich hoffe, dass ich noch daran denke, wenn es soweit ist. :)

Antwort
von Niklaus, 222

Das ist ja ein sehr komplexe Frage. Aber ich denke hier ist einiges zu klären. Deshalb bin ich der Meinung, du und auch dein Arbeitskollege benötigen ein richtige Altersvorsorgeberatung. Leider ist Altersvorsorge nicht einfach. Wie du auch selbst schon bemerkt hast. 

Die wirklich wichtige Frage zur Altersvorsorge sollte lauten: „Welche Altersvorsorge ist für mich optimal“? Die Altersvorsorge ist seit 2005 in 3 Schichten aufgeteilt. Schicht 1 Basisversorgung: gesetzliche Rentenversicherung und Basisrente (Rürup-Rente). Schicht 2 Zusatzversorgung: betrieblicheAltersvorsorge und Riester-Rente. Schicht3  Kapitalanlagen: Private Renten- bzw.Kapitallebensversicherungen und Aktienfondssparpläne etc.

Weder die optimale Schicht noch die Art der Altersvorsorge kann man pauschal festlegen. Jede Form der Altersversorgung hat unterschiedlich hohe Aufwendungen zum Ansparen einer gleichen Nettorente. Deshalb ist es wichtig, dass vor Abschluss jeglicher Altersvorsorge ein qualitativer und quantitativer Schichtenvergleich durchgeführt wird. Denn es ist ein großer Unterschied, ob man von der ausgezahlten Rente noch Steuern und ggf. Krankenversicherung zahlen muss oder nicht.

Antwort
von gammonwarmal, 172

Hier einmal eine objektive Einschätzung zum Thema "Betriebsrente". Ich halte hier nichts von allgemeiner Verteufelung, die hier seitens eines Forummitglieds ununterbrochen propagiert wird.

http://www.insourcing-outsourcing.net/betriebliche-altersvorsorge-vorteile-nacht...

Und es hier schon wiederholt darauf hingewiesen worden, dass es von den Umständen abhängt, ob es sich lohnt oder nicht.


Antwort
von SevenofNine, 182

Ich würde bei den Antworten hier generell mir erstmal überlegen, ob es sich hier um die Antwort eines Verkäufers, eines Beraters oder eines Analysten handelt. Man sollte also zwischen den Zeilen lesen Entsprechend würde ich die Antworten bewerten. Das ist mein gutgemeinter Rat.

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