Frage von Jlagreen,

Eure Meinung zu Deutsche Finance Group und deren Fonds?

Hallo,

eigentlich sieht meine finanzielle Situation für mein Alter (28J.) nicht so schlecht aus, wichtig ist mir halt auch der Vermögensaufbau.

So sieht derzeit mein mtl. Anlagekonzept aus:

Immobilien:

  • 800€ Tilgungsrate in selbstgenutzte Wohnung (abbezahlt in 8J. ohne Sondertilgung)

Altersvorsorge:

  • 40€ in steuerfreie LV
  • 162€ in fondsgebundene Riesterrente
  • 90€ in private RV

Investition über Finanzberater:

  • 200€ in geschlossener Unternehmensbeteiligung bis 2031 (sieht sehr gut aus)
  • 400€ in diverse Fondssparpläne

Eigentinvestitionen:

  • 500€ in Fondssparpläne und ETFs
  • 400€ auf Tagesgeld

Mit dem Finanzberater bin ich zwar zufrieden, wollte ihm aber nicht gleich mein ganzes Vermögen anvertrauen (daher die komische Splittung).

Nun hat mir mein Finanzberater eine besondere Investition vorgeschlagen, die wäre:

AGP Fund III der Deutsche Finance Group (Link: http://deutsche-finance.de/335/de/investitionsstrategien/advisor-global-partners...)

Dabei handelt es sich um einen geschlossenen Immo-Fonds auf 10J. angelegt. Mögliche Summen lägen bei 15.000€ bis 25.000€, d.h. Einmalbetrag+mtl. Rate. Das Konzept hört sich nicht schlecht an und natürlich werben sie kräftig dafür, nur verunsichert mich insbesondere der Punkt "geschlossen". Andererseits haben die Vorgänger z.T. über 10% p.a. nach Steuern+Gebühr erwirtschaftet. Auch der AGP III steht nach aktuellen Zahlen bei ~8-9% p.a. nach Kosten.

Vorteile sehe ich darin, dass der Fonds ähnlich einer Unternehmensbeteiligung unabh. von der Börse agiert. Doch habe ich schon sehr viel Negatives über geschlossene Fonds gehört.

Meint ihr ich sollte von dem lieber die Finger weglassen?

Ich muss mich bis zum 24.11. entscheiden, weil dann der Fonds schließt.

Antwort von Privatier59,
4 Mitglieder fanden diese Antwort hilfreich

Sorry, aber von geschlossenen Fonds halte ich, auch aus eigener Erfahrung, überhaupt garnichts:

Jede Bank, jeder Finanzberater rät Dir zu diesem Produkt. Wieso? Die Höhe der Provision ist gigantisch. Nur, wo ist der Vorteil für den Kunden? Ich sehe keinen:

Deine reale Investition macht nur einen Bruchteil der gezahlten Summe aus. Sehr viel geht für Gebühren weg. Und selbst bei den real investierten Beträgen ist man sich nicht sicher, ob da wirklich angemessen bezahlt wurde.

Und die Versprechungen? Bei meinen geschlossenen Holland-Fonds wurden mir Renditen von bis zu 20% p.a.versprochen. Geworden daraus sind nach Liquidation 4% p.a, und da habe ich noch Glück gehabt. Andere Fonds des Anbieters schlossen mit Verlust.

Papier ist eben geduldig.

Und verkaufen? Wer kauft Dir schon geschlossene Beteiligungen ab? Niemand, jedenfalls nicht zu realistischen Preisen.

Auch wenn das jetzt sehr bissig klingt: Bevor ich nochmals Geld in geschlossene Beteiligungen stecke, würde ich es lieber verspielen oder versaufen. Weg ist das Geld nämlich in aller drei Fällen, nur bei den zwei letztgenannten hätte ich wenigstens noch Spaß bei der Geldvernichtung.

Kommentar von obelix,

DH.

Ich saufe und spiele mit. Mit dem Geld, das ich auch nicht (mehr) in geschlossene Fonds stecke!

Kommentar von Jlagreen,

Momemt mal, mir ging es hier weniger um die allgemeine Meinung zu geschlossenen Fonds, sondern nun um das konkret beworbene Produkt.

Ist ja nicht so, dass es da keine Kennzahlen und Anlaysen gibt, die man sich anschauen kann. Das habe ich auch getan und das sieht eben gut aus.

Es ist auch verständlich wieso der Fonds geschlossen sein muss. Wenn man in Immobilien investiert, dann kann nicht kurzfristig Kapital realisiert werden, falls ein paar Anleger radikal ihr Geld entfernen möchten.

Meine Frage zielt daher darauf ab, ob schon jemand Erfahrung mit diesen Fonds gemacht hat?

Es gibt sicherlich viele schlechte geschlossene Fonds und meine Frage ist, ob dieser wohl dazu gehört?

Kommentar von Privatier59,

Genau da ist ja das Problem! Ich habe auch in Fonds angelegt deren Kennzahlen ganz hervorragend waren und deren Prospekte mit Analysen aller Art gespickt waren und die sich dennoch völlig anders entwickelt haben. Bei einem offenen Fonds wäre es kein Problem dann zu verkaufen. Im geschlossenen Fonds hängt man drin. Ich habe aufgrund dieser Erfahrungen allgemein kein Vertrauen mehr in Prospekte geschlossener Fonds und deren Richtigkeit. Ob ein Produkt gut oder schlecht ist, weiß man erst hinterher. Das wollte ich rüberbringen. Und Erfahrungen mit diesem speziellen Fonds kann doch noch keiner gemacht haben. Der ist doch neu.

Antwort von Tritur,
1 Mitglied fand diese Antwort hilfreich

Die DF Deutsche Finance AG, München ist eine Klitsche mit einer Bilanzsumme von 1,29 Mio EUR und einem Eigenkapital von 0,59 Mio EUR (Zahlen zum 31.12.1010). Das wäre schon allein ein Grund zur Vorsicht.

Grundsätzlich rate ich allen Privatanlegern vom Kauf solcher Finanzprodukte ab, welche nicht jederzeit veräußert werden können und wo man sich nicht jederzeit Einblick in die Geschäftslage verschaffen kann. Und was ähnliche Anlagen in der Vergangenheit gebracht haben, ist sowieso kein brauchbares Anlagekriterium.

Unter dieses "no go" fallen nicht nur der AGP Fund III der Deutsche Finance Group, sondern auch Deine Einzahlungen in die geschlossene Unternehmensbeteiligung bis 2031. Oder hast Du dort Einblick in die Geschäftslage??

Auch die monatlichen Einzahlungen in eine LV (steuerfrei ist die nur, wenn sie keinen Ertrag erwirtschaftet) und eine Rentenversicherung kannst Du Dir ersparen. Beide begründen nur inflationsgefährdete Geldforderungen und haben eine negative Realrendite. Du wirst Dich noch wundern wie minimal die Kaufkraft der Auszahlungen in 35 oder 40 Jahren sein werden.

Antwort von Rat2010,
1 Mitglied fand diese Antwort hilfreich

Die "Untersuchungen" von KMI und Check solltest du nach meienr Überzeugung getrost einfach vergessen. Sie geben aus meiner Erfahrung keinerlei Hinweis darauf, ob eine Rendite zu erwarten ist oder Totalverlust droht. Der Hinweis z. B. auf Seite 2 oben bei Check ist so ernst zu nehmen wie die Risikohinweise im leider nicht bereitstehenden Prospekt des AFP III.

Die schauen sich die Sachen an und je nachdem, wie "kooperativ" der Initiotor ist, entsteht eine gute Bewertung. Man Verdient ja nicht an Abonnenten oder kennst du wen, der für die "Auswertungen" Geld bezahtl??? Das es so ist siehst du am stärksten, wenn eine Gesellschaft, die gerade mal ein paar Jahre besteht und noch keinerlei Historie hat in den Himmel gelobt wird.

Dazu hast du und vielleicht auch den Berater das Produkt nicht verstanden. Es handelt sich nicht um einen Immobilienfonds. Es ist ein Dachfonds, der nur in (geschlossene) Zielfonds investiert. Das kann eine Immbilie, ein Flugzeug, ein Schiff oder ein Autobahnabschnitt sein, es kann aber auch wesentlich exotischer sein. Bei Immobilien liegen die realistisch mit Top-Immobilinen derzeit erreichbaren Renditen bei - nach Kosten aber ohne Kosten des Dachfonds - um die 2 - 3 %. Schiffe sind in der Krise und auch sonst wird es - jetzt nach Kosten des Dachfonds - richtig schwer, auch nur renditen über Festgeldniveau zu erreichen.

Sicher ist, dass im Zielfonds und in Dachfonds Kosten anfallen und sicher ist, dass der Ausstieg vollkommen in den Sternen steht. Ich denke, dass man sich im hause der Deutsche Finance auch wenig Gedanken darüber macht, weil das nach ihrer Zeit passieren wird. Die DFG hat noch nie einen Fonds beendet. Dass also Immobilien, Flugzeuge, Schiffe und anderes nach 20 Jahren oft wesentlich wenige wert ist als prognostiziert, wird erst in vielen Jahren ein Thema. Sie haben aus meienr sicht auch mit anderen Themen keine Erfahrung. Anfängerfehler bei der Auswahl des Zielfonds sind dann, wenn die Provision stimmt, nach meiner Überzeugung vorprogrammiert.

Die Warscheinlichkeit, dass du damit für dich und nach Abschluss des Investments eine höhere Rendite erzielst als mit einem vernünftigen Portfolio offener Fonds geht gegen null. Sicher ist nur, dass du in der Zeit nicht ohne hohen Verlust an das Geld kommst und fast ebenso sicher, dass es mit der Anlage früher oder später Stress gibt. Nicht gerade gering ist auch die Wahrscheinlichkeit, dass dein Leben eine Wendung hin zum Wickeltisch nimmt. Dadurch können deine geschlossenen Beteiligungen schnell das einzige sein, das du noch an anlagen ahst. Alles andere kann man eher einfach als Eigenkapital für eien Immobilie einsetzen.

Bei deinem Portfolio fällt der Sparplan in einen geschlossenen Fonds auf. An sich ein Unding! Kann man den beenden? Du legst aber monatlich auch sonst noch weitere 1.300 € zurück, mit denen du beim Investment in ein auf deine Bedürfnisse angepasstes Portfolio aus offenen Fonds richtig viel Spaß haben kannst. Für diese Kategorie gibt es - ich vermute aml - in deiner Stadt Spezialisten, die nichts anderes machen und auch höchste Rabatte auf den Ausgabeaufschalg gewähren. Da gehörst du hin.

Wenn du dir die möglichen Renditen und die Streuung im AGPIII anschaust, muss dir klar sein, dass du in einigen offenen und von ausgezeichneten Vermögensverwaltern verwalteten Fonds wesentlich mehr Streuung hast. Du hättest in der Vergangenheti auch mehr Rendite gemacht als die DFG für möglich hält und es spricht wenig dafür, dass du - bei Investment im Sparplan - genau das erreichen wirst.

Geschlossene Fonds braucht kein Mensch!!! Außer bei Beratern, die daran verdienen und teilweise selbst viel zu wenig Erfahrung haben, sind sie zurecht unbeliebt und viele, die vor 30 Jahren in deiner finanziellen Situation waren sind nur wegen geschlossenen Fonds heute in einer, in der sie bis zur Rente arbeiten müssen.

Antwort von Niklaus,

Nach welchen Grundlagen hast du dein Anlagekonzept aufgebaut.

Die wirklich wichtige Frage zur Altersvorsorge sollte lauten:„Welche Altersvorsorge ist für mich optimal“? In Deutschland ist die Altersvorsorge in drei Schichten aufgebaut. Aber Achtung: Weder die optimale Schicht noch die Art der Altersvorsorge kann man pauschal festlegen. Es ist ein großer Unterschied, ob jemand eine Rürup-Rente, eine Riester-Rente, eine betriebliche Altersvorsorge eine privat Rentenversicherung oder einen Fonds-Auszahlungsplan abschließt. Jede der Versorgungsarten hat unterschiedlich hohe Aufwendungen um die gleiche Nettorente zu erzielen. Dies ist abhängig von der Art der Arbeit, selbständig oder angestellt, ob er über oder unter der Beitragsbemessungsgrenze liegt, welchen Familienstand er hat, der Anzahl der Kinder, der Höhe des Einkommensteuersatzes und der Form der Krankenversicherung, gesetzlich freiwillig gesetzlich oder privat.

Alle Versorgungsformen sind sowohl in der Einzahlungsphase wie in der Rentenphase unterschiedlich besteuert. Die größten Auswirkungen entstehen aber ab Beginn der Rentenphase. Die Besteuerung und die Krankenversicherung wirken sich hier enorm aus. Um eine gleiche Nettorente nach Steuern und Krankenversicherung in allen Vorsorgearten zu erzielen, hat man unterschiedlich hohe Aufwendungen für seine Rente. Denn es ist schon ein großer Unterschied, ob ich von dem im Angebot errechneten Betrag noch Steuern und ggf. Krankenversicherung bezahlen muss oder nicht. Deshalb ist es wichtig, dass vor Abschluss jeglicher Altersvorsorge ein qualitativer und quantitativer Schichtenvergleich durchgeführt wird. Erst dann kann man sagen welche Schicht, welche Art der Altersvorsorge optimal ist. Auch Kombinationen können in betracht kommen.

Seit 1.1.2005 gilt das Alterseinkünftegesetz,

  • Schicht 1 Basisversorgung: gesetzliche Rentenversicherung und Basisrente (Rürup-Rente)
  • Schicht 2 Zusatzversorgung: betriebliche Altersvorsorge und Riester-Rente
  • Schicht 3 Kapitalanlagen: Private Renten- bzw. –Kapitallebensversicherungen, Investmentfonds

Bei den angefragten Fonds handelt es sich um geschlossen Beteiligungen.

Geschlossene Immobilienfonds geschlossene Beteiligungen. Das heißt sie bergen das volle Unternehmerrisiko. Bis hin zum Totalverlust. Das sollte man als Anleger wissen. Hat der geschlossene Immobilienfonds nur in Mietobjekte investiert und die Mieter ziehen aus, dann gibt es keine Miete. Daraus folgt natürlich auch keine Rendite.

  • Wie hoch ist der Anteil der Fremdfinanzierung?
  • Wie hoch die Tilgung?
  • Welche Laufzeit haben die Mietverträge?
  • Wer sind die Mieter?
  • Wie hoch sind die weichen Kosten?
  • Gibt es eine Nachschusspflicht?
  • Wo steht die Immobilie?
  • Wie ist die Aufteilung Gewerbe/Wohnungen?
  • Wer ist der Initiator?
Antwort von gandalf94305,

Zunächst mal: zur Deutschen Finance Group und deren Qualität kann ich nichts sagen, da mir diese Gesellschaft bisher noch nicht untergekommen ist.

Der angebotene Fonds ist ein Private-Equity-Pool für Immobilien- und Infrastruktur-Investitionen, der sich an größeren Zielfonds beteiligt. Die Gesellschaft hat also ihren wesentlichen Aufgabenbereich in der Bündelung der Privatanleger als Einzelinvestor in einem anderen PE-Fonds. Das ist durchaus eine übliche Vorgehensweise in diesem Bereich.

Die Qualität des Investments hängt also von den Zielfonds ab. Die Rendite wird weiterhin wesentlich durch die Verwaltungskosten der Deutschen Finance Group beeinflusst. Manche Verwaltungskosten fressen die Rendite der Zielfonds (die durchaus beachtlich sein kann) locker auf.

Das Problem sind nicht geschlossene Fonds an sich oder die Formen dieser Investments, sondern die schwarzen Schafe in diesem Markt. Hier kann schnell viel Geld verlorengehen, wenn man zu gierig ist, zu unerfahren und zu wenig das Angebot prüft (bzw. prüfen kann). Aufgrund der Besonderheiten und damit impliziten Risiken bei geschlossenen Anlagen lassen sich betrügerische Absichten zum Nachteil der Anleger gut verstecken. Ob es sich nun bei der Deutschen Finance Group um ein Schaf oder einen Wolf handelt, vermag ich Dir nicht zu sagen... das wäre anderweitig zu erheben. Insbesondere sagt die Historie anderer Fonds, die in ganz andere Zielfonds investieren, wenig über die Qualität dieses von Dir betrachteten Fonds aus. Achte in den Geschäftsberichten daher auf die Verwaltungskostenhöhe!

Der Immobilienmarkt ist eigentlich ein recht robuster Markt, der auch kurzzeitige Dips der Wirtschaft puffern kann. Ein Investment kann hier sehr solide und ertragsreich sein. Es wäre jedoch genau zu prüfen, welche Anlageregion, ob gewerbliche oder Wohnimmobilien, welche Lagen, welche Mietstände, welche Währungsrisiken etc. bestehen. Die Informationen hierzu sind mir auf dem Deutsche Finance Group Site noch etwas zu dürftig. Die genannten Renditen entsprechen jedoch durchaus PE-Immobilienfonds (6-10%).

Die Investition in geschlossene Fonds ist daher primär eine Vertrauensfrage. Es ist Vorsicht angebracht, aber man sollte dieses Instrument nicht generell verteufeln. Immerhin sind in Europa ca. 30% des Kapitals in nicht börsennotierten Unternehmen PE-Investments.

Ich bin derzeit in zwei PE-Fonds investiert, die nach dem von Dir genannten Modell arbeiten (einer für VC für IT-Startups in New York [Return ca. 15% p.a.], einer für Wohnimmobilien aus Foreclosures in USA [Return gut 8% p.a.]), sowie einem asiatischen Hedgefonds [Return knapp 10% p.a.]. Meine Erfahrungen waren bisher durchweg positiv, wohl auch aufgrund der Tatsache, daß ich diese Fondsmanager persönlich kenne - z.T. vom Studium her.

In jedem Fall solltest Du meiner Meinung nach nicht mehr als 10% Deines Vermögens in ein einzelnes Investmentvehikel stecken. Bei riskanteren Investments würde man das sogar auf 1-2% herunterschrauben. Je höher die Risiken (insbesondere eines Totalverlusts oder einer Nachschußpflicht) liegen, desto geringer wird man den Portfolioanteil wählen.

Mit 28 wird bei Dir vielleicht irgendwann eine Familiengründung oder ein Hausbau anstehen. Bedenke, daß geschlossene Beteiligungen bei Banken als Sicherheiten sehr unbeliebt sind, da diese nicht fungibel sind. Investierst Du also nun in eine solche Struktur, kann das auf 8-10 Jahre durchaus positiv verlaufen (Seriosität und Kosteneffizienz des Anbieters, sowie Qualität der Zielfonds/Beteiligungen vorausgesetzt), bindet jedoch Dein Kapital über diese Zeit auf jeden Fall.

Kommentar von Jlagreen,

Danke für diese detaillierte und objektive Darstellung.

Mir ist schon klar, dass ich vo den Megarenditen der Zielfonds als Kleinanleger nicht viel sehen werde. Aber 6-8% p.a. sind heutzutage schon richtig Klasse, wenn das nach Kosten bei mir hängen bleibt, hätte sich die Anlage schon richtig gelohnt.

Meine aktuelle Wohnung habe ich mir 2010 geleistet und habe dabei recht viel Kapital investiert. Ich sehe sie auch nicht als Investmentobjekt, sondern als Luxus mit Freiraum, den ich mir gönnen wollte. Ergo habe ich meine Sparpläne 2011 umstrukturiert und neu begonnen. Über die langfristige Entwicklung mache ich mir weniger Sorgen, aber in den letzten beiden Jahren empfand ich es schon irgendwie krass, wie sehr sich politisches Wirrwarr auf die Börse auswirkt.

Für Aktienanleger waren die letzten beiden Jahre durchaus auch lukrativ. Aber für solch einen Handel habe ich einfach nicht das Know-How und die Zeit. Mir bleiben eben nur Sparpläne und ich möchte da halt möglichst streuen.

Den geschlossenen Fonds sehe ich daher nur als Alternative und nicht als das Heilmittel. Meinem Finanzberater vertraue ich nicht uneingeschränkt, aber bisher bin ich positiv gestimmt. In den Fonds würde ich max. 100-150€ mtl. investieren und einmalig 5000-7500€ zahlen. Die Laufzeit beträgt 10J.+2J. Festlegung.

Ich werde mir das noch weiter überlegen, denn der Punkt Geschlossen stört mich schon. Auch ist sicher, dass es Kosten geben wird, aber die Rendite ist wie immer unsicher. Doch da ist auch das Problem, ohne Risiko gibt es heutzutage leider kaum Rendite. Fondssparpläne sind zwar toll, aber wie so oft im Leben braucht man das Geld eh dann, wenn der Kurs gerade im Keller ist. An vermietete Wohnungen habe ich auch schon gedacht, aber für mich persönlich zu stressig. Ich habe nicht mal Angst vor Mietnomaden, aber als Eigentümer muss ich halt für den Mieter immer verfügbar sein.

Und Familiengründung wird sicherlich/hoffentlich ein Thema, das habe ich schon vor. Aber Hausbau liegt bei mir eher weiter hinten auf der Liste. Ich bin ganz zufrieden mit einer ETW und bin ich handwerklich eher ungeeignet für ein Haus. Und falls ich doch einen Bankkredit brauchen werde, so habe ich ja noch die ETW als Sicherheit.

Ich muss mir das wohl noch gründlich überlegen, die Unentschlossenheit ist groß.

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