Wenn man geschlagen wird, ohne angefangen zu haben, darf man sich ja verteidigen, aber ich Frage mich mit was verteidigen? Ist Messer ziehen erlaubt?

5 Antworten

Das kommt ganz darauf an, in welch einer Situation du dich befindest, denn die Verteidigung (Notwehr) muss immer verhältnismäßig bleiben. Wenn dein Angreifer dir eine Backpfeife gibt, dann kannst du beispielsweise nicht sofort eine Schusswaffe ziehen und ihn erschießen oder 27 mal auf ihn mit einem Messer einstechen. Eine andere Sache ist es, wenn wirklich dein Leben bedroht wird, wenn also heftig auf dich eingeschlagen wird, so dass du wirklich um dein Leben fürchten musst, dann ist die Verhältnismäßigkeit wiederum gegeben. Es wäre denke ich auch verhältnismäßig, sich mit einem Messer zu verteidigen, wenn der Angreifer selbst ein Messer oder einen anderen gefährlichen Gegenstand zieht. Aber auch hier gibt es Grenzen, wenn dein Angreifer außer Gefecht gesetzt wurde und dabei nicht gestorben ist, dann hast du immer noch kein Recht sein Leben auszulöschen, denn die Gefahrensituation ist dann bereits vorbei.

Ich kann mich beispielsweise an einen Fall erinnern, bei dem ein sehbehinderter junger Mann seinen Lohn abgeholt hatte und dann von 2 Personen in einer dunklen Einfahrt gezogen wurde und dort ausgeraubt wurde. Er wurde geschlagen und hat bei diesen Angriff seine Brille verloren, wodurch er so gut wie nichts mehr sehen konnte. Er zückte daraufhin ein Messer und stach 1 mal auf seinen Angreifer ein, erwischte dabei direkt das Herz des Angreifers, der kurze Zeit später seinen Verletzungen erlag, diese Person wurde vor Gericht beispielsweise freigesprochen. Es lag aber nicht direkt eine Tötungsabsicht vor, es war eher Zufall, dass er direkt das Herz getroffen hatte. Hätte er den Angreifer damit außer Gefecht gesetzt, ohne ihn zu töten und hätte dann trotzdem weiter auf ihn eingestochen, wäre das Verfahren mit großer Sicherheit anders bewertet worden.

"denn die Verteidigung (Notwehr) muss immer verhältnismäßig bleiben" es gibt in der Notwehr keine Verhältnismäßigkeit. Also ist alles was du geschrieben hast quatsch. In deinem beispiel hätte es anders ausgesehen wenn er weiter gestochen hätte weil ab dem Moment wo der andere außer Gefecht war kein gegenwärtiger Angriff mehr vorlag. Aber selbst dann kann es sein das der junge Strafefrei bleibt. Wenn er aus Panik weiter sticht (also die Notwehr überschreitet) oder wenn er nicht erkennen konnte dass der andere keine Gefahr ist also subjektiv von einem Vortbestand des Angriffs ausging.

@p47r1ck85

Noch mal für dich: einen gegenwärtigen Angriff abwehren. Wenn dir jemand eine einzelne backpfeife gegeben hat ist der Angriff beendet. Jetzt zurück schlagen ist keine Notwehr mehr. Will der andere aber weiter machen darfst du dich wehren. Du darfst dich auch wehren wenn ein Angriff unmittelbar bevor steht also wenn er das erste mal aushohlt.

@ThisIsJustMeHH

Genau das habe ich oben geschrieben oder etwa nicht? Genau das meine ich auch mit Verhältnismäßigkeit. Ich zitiere mich mal selbst: "Eine andere Sache ist es, wenn wirklich dein Leben bedroht wird, wenn also heftig auf dich eingeschlagen wird, so dass du wirklich um dein Leben fürchten musst, dann ist die Verhältnismäßigkeit wiederum gegeben."

@p47r1ck85

Dein Leben muss nicht bedroht sein. Siehe: http://m.spiegel.de/spiegel/print/d-118184389.html

Aber natürlich ist das was du vor polizei stammelst und vor Gericht sagst dass du natürlich dachtest der bringt dich um als er ausgehohlt hat. "Der schlägt einen und wenn man dann am Boden liegt tritt der einen tot! Steht in jeder Zeitung und sieht man ständig im TV! "

Außerdem wolltest du natürlich keine tödliche Gewalt anwenden. Du hast in Panik dir nicht anders zu helfen gewußt und zu gestochen. Natürlich wolltest du denn nicht töten dass ist für den Angreifer nur einfach dumm gelaufen und das tut dir ja total leid.

@ThisIsJustMeHH

OK, sagen wir mal so, vielleicht reden wir hier gerade aneinander vorbei. Die Frage ist ja eigentlich, ab wann eine Situation als Notwehr einzustufen ist und das ist beispielsweise bei einer Backpfeife nicht der Fall, diesbezüglich sind wir uns ja einig. Wenn eine Notwehrsituation vorliegt, dann hast du unter Umständen recht, dass jedes Mittel eingesetzt werden kann, um sich zu verteidigen. Einig sind wir uns auch, dass eine Person nicht getötet werden darf, wenn der Angriff bereits abgewehrt wurde. In den Artikel, den ich dir oben verlinkt hatte, steht unter Anderem folgendes: "Einschränkungen des Notwehrrechts gibt es lediglich bei tödlicher Gewalt. Vor dem Einsatz eines tödlichen Verteidigungsmittels ist in der Regel, wenn es nicht zur weiteren Eskalation führt, eine Warnung notwendig. Beim Schusswaffeneinsatz ist dies somit grundsätzlich ein Warnschuss. Ferner darf die Anwendung nicht völlig außer Verhältnis stehen." Ich bin kein Jurist, habe diese oder ähnliche Formulierungen aber schon häufiger gelesen, viel mehr kann ich dazu nicht sagen.

@p47r1ck85

"Die Frage ist ja eigentlich, ab wann eine Situation als Notwehr einzustufen ist und das ist beispielsweise bei einer Backpfeife nicht der Fall, diesbezüglich sind wir uns ja einig." kommt drauf an wie du das meinst. "Er hohlt aus" = Notwehr. Egal ob zur Backpfeife, zum Faustschlag oder tritt. Keine Notwehr ist nach dem er dir einmal eine backpfeife gegeben, ins Gesicht geschlagen oder sogar gegen den Kopf getreten hat. Die Frage ist nicht ob es nur eine Backpfeife war sondern ob der Angriff bereits beendet und damit nicht mehr gegenwärtig oder bevorstehend ist.

"Einschränkungen des Notwehrrechts gibt es lediglich bei tödlicher Gewalt. Vor dem Einsatz eines tödlichen Verteidigungsmittels ist in der Regel, wenn es nicht zur weiteren Eskalation führt, eine Warnung notwendig." du musst im laufenden Gerangel oder wenn es ein Risiko für dich darstellt keine Warnung mehr aussprechen. Das ist einfach quatsch. Siehst auch der BGH so wie ich: https://mobil.stern.de/panorama/stern-crime/polizist-erschossen-bundesgericht-spricht-hells-angel-frei-3875278.html

Deine Behauptung ist damit höchst Richterliche widerlegt. Der BGH hat klar gesagt dass eine Warnung nicht nötig ist wenn sie die eigene Position schwächt.

Der völlig außer Verhältnis Part steht eben nicht für Verhältnismäßigkeit sondern meint krasse Missverhältnise. Das Standard Beispiel ist hier der alte Mann im Rollstuhl der im Fenster sieht wie Kinder am anderen Ende Grundstücks Äpfel vom Baum klauen. Theoretisch ein Angriff auf den Besitz des Mannes der zur Notwehr berechtigt aber wo gesagt wird auch wenn er keine andere handhabe hat nicht zum Gewehr gegriffen werden darf. Der Angriff auf die körperliche Unversehrtheit ist aber eben schon ein viel höherschwelliger Angriff.

@ThisIsJustMeHH

OK, das klingt langsam logisch was du schreibst, dann möchte ich mich bei dir für die Aufklärung bedanken, man lernt eben nie aus. Wenn man selber kein Jurist ist, ist es schwierig mit diesen Formulierungen korrekt umzugehen. In vielen Artikeln ließt man nämlich, dass immer eine gewisse Verhältnismäßigkeit vorliegen müsste und dass auch immer nur das geringste Übel für den Angreifer gewählt werden darf. Diese Artikel stammen wiederum von Anwaltskanzleien selbst, dementsprechend nimmt man als Laie an, dass es auch so ist, wie es da geschrieben steht. Normalerweise antworte ich auch nur, wenn ich mir sicher bin, mit meinen Ausführungen richtig zu liegen. Hier bin ich aufgrund mehrerer Artikel, die ich über die Zeit zum Thema gelesen hatte auch davon ausgegangen, dass ich eigentlich richtig liege, was aber anscheinend nicht der Fall zu sein scheint, dementsprechend muss ich mir wohl eingestehen, dass ich hier falsch gelegen habe und entschuldige mich bei dir für diese falschen Annahmen.

Höchstwahrscheinlich nicht. Es kommt auf die genauen Umstände an, in welcher Situation du von wie vielen Person wie oft wohin geschlagen wird.

Auf eine derart allgemein formulierte Frage kann es keine Antwort geben. Zumal unklar bleibt, wie das Messer beschaffen ist und was du vorhast, nach dem Ziehen damit anzustellen?

Woher ich das weiß:eigene Erfahrung

Für die Frage ob es Notwehr war ist die Beschaffenheit unwichtig.

@ThisIsJustMeHH

Keineswegs.

Ich kann mit einem Taschenmesser drohen. Oder mit Messer mit 12cm langer Klinge zustechen.

@ronnyarmin

Die Länge hat genau welchen Einfluss darauf ob eine berechtigte Notwehr vorliegt? Und wer mit einem Messer droht ist dumm. In dem Moment wo das Messer raus kommt heißt es Ende machen. "lieber von einem gerichtet als von 6 getragen."

Aber noch mal für dich: wenn du denn Angriff in anderweitig ohne mehr risiko beenden kannst darfst du auch mit einem Messer zustechen.

Notwehr, § 32 Strafgesetzbuch:

(1) Wer eine Tat begeht, die durch Notwehr geboten ist, handelt nicht rechtswidrig.

(2) Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.

Du darst auch nicht in jedem Fall zurück schlagen. Wenn der andere dich z. B. nicht festhält oder dich nicht in eine Ecke drängt, aus der du ohne Gegenwehr nicht mehr raus kommen würdest, solltest du fliehen und nicht schlagen oder gar ein Messer ziehen.

Letztlich würden später die Gerichte entscheiden, ob es Notwehr war oder nicht.

Man darf sich wehren und muss nicht flüchten. Es gilt der Grundsatz: " Das Recht muss dem Unrecht nicht weichem" im deutschen Recht.

@AnglerAut

Wo hast du das denn her?

@Gina1230

Aus meinem Strafrechtslehrbuch im Abschnitt Notwehr und aus der Vorlesung.

@Gina1230

Hab´s gelesen. War mir nicht bekannt! (Unsere Kommentare haben sich zeitlich überschnitten.)

Notwehr ist die Abwehr eines GEGENWÄRTIGEN,rechtswidrigen Angriffes auf Leib und Leben, Besitz, Ehre von Dir selbst. Verhältnismäßigkeit ist zu wahren. Diese ist regelmäßig gegeben, wenn Du mit einem gleichen oder milderen Mittel reagierst. Der Rest liegt im Ermessen des Richters.

Wenn Du die erste Watsche schon kassiert hast, bist Du nicht mehr in der Notwehr. Der Angriff wäre dann ja nicht GEGENWÄRTIG.

Wenn Du ein Messer ziehst, weil Du erwartest, noch eine Zweite zu bekommen, wirds auch schwierig. Du wirst dann vor Gericht beweisen müssen, dass Du nicht flüchten konntest.

Abgesehen davon sind Messer zur Selbstverteidigung ungeeignet. Du wirst den Gegener nur mehr reizen, evtl. entreisst er Dir das Messer... und dann?

In einem Guten SV-Kurs wirst Du folgendes lernen:

  1. Konflikten aus dem Weg gehen.
  2. Deeskalierend wirken.
  3. Weglaufen.
  4. Kämpfen kommt erst ganz zum Schluss als ultima ratio.

Lasst eure Fantasie nicht mit euch durchgehen.

Dass Ding ist, ich lebe ja mit der Person in einer Wohnung,

oh, das ist arg. Da wäre ja fast professionelle Hilfe ratsam.

Wenn du geschlagen wirst und dem andern nicht deutlich körperlich überlegen bist, dann darfst du dich auch mit einem Messer wehren.

Wenn es das einzig sichere Mittel ist, seinen Angriff zu stoppen, dann kannst du ihn auch töten, ohne dafür bestraft zu werden.

Das kommt aber auch den Abgriff an! Wenn das 'Schlagen' aus einer Backpfeife besteht, darf ich den Angreifer ganz bestimmt nicht erstechen.

@ronnyarmin

Notwehr ist immer ein kritisches Thema, aber grundsätzlich kann eine Tötung bei einem Schlag gerechtfertigt sein.

@AnglerAut

Da stimme ich dir zu: Kann.

Leider ist die Frage so oberflächlich formuliert, dass nicht abzuschätzen ist, ob das Erstechen des Angreifers verhältnismäßig war.

@ronnyarmin

Wenn es nur eine backpfeife ist und danach pause liegt kein gegenwärtiger Angriff mehr vor. Der ist ja vergangen. Wenn der Täter aber weiter macht bzw du in einer Zeit reagierst in der du noch nicht erkennen konntest dass da nicht mehr kommt...

Was möchtest Du wissen?