Warum keine Quellensteuer bei Renten?

7 Antworten

Sehr interessante Idee, bei Rentnern ebenso wie bei Arbeitnehmern die Quellensteuer einzuführen.

Man könnte wie bei der Lohnsteuertabelle feste Beträge einsetzen (Grundfreibetrag, Werkosten, Vorsorgeaufwendngen, Sonderausgaben) und die Steuern von der RV an das Finanzamt abführen. Das macht das Programm ohne zusätzliche Eingaben mit einer einfachen Formel allein - wie bei der Lohnsteuer. Mir persönlich wäre das sehr recht, denn ich werde auf meine Rente Steuern (nach)zahlen müssen.

Das Problem besteht allerdings darin, dass die RV nich alle Einnahmen des Rentners kennt (Betriebsrenten, Vermietung, Gewerbe...).

Momentan würde der Aufwand den Nutzen ganz sicher nicht rechtfertigen, weil nur ein Bruchteil der heutigen Rentner Steuern zahlt - aber wenn 2040 die Renten zu 100% zu versteuern sind, ist das eine Überlegung wert :-)

Woher ich das weiß:eigene Erfahrung

Die meisten Rentner sind mit ihrer Rente nicht steuerpflichtig. Steuerpflichtig werden viele durch Zusatzrenten, die aber von anderen Trägern kommen (Betriebsrente, Lebensversicherung auf Rentenbasis usw.). Keiner der Rentenrräger würde etwas abführen, in der Sumne ergibt sich aber Steuerpflicht.

Der Gedanke klingt gut, ist aber bei genauerem Hinsehen nicht praktikabel. Hinzu können dann noch Nebeneinkünfte, Mieteinnahmen etc. kommen.

Doch - nur de Begrifflichkeit halber. Die meisten Renteneinnahmen sind steuerpflichtig.

@Bakaroo1976

stimmt, so wie auch sozialversicherungspflichtig. Wobei die Sozialveiträge wiederum absetzbar sind.

Jetzt ist die Steuererklärung für die Rentner wichtig, die dadurch (und andere Absetzposten) unter den Grundfreibetrag rutschen , dann müsste das jeder.

Der Staat würde vielleicht profitieren, weil viele Rentner nicht einfordern würden. was ihnen zusteht (so wie er jetzt schon jährlich mehrere Milliarden einsackt, sagt der Bund der Steuerzahler.

Andererseits würde die Zahl der zu bearbeitenden Steuererklärungen gewaltig ansteigen, mit allen Konsequenzen: Ein- und Widersprüche und neue Sachverhalte, die durch die Instanzen durchgeklagt werden.

Das zusätzliche Einnahmen zur Steuererklärungspflicht führen ist zwar richtig doch das gilt immer und nicht jeder Rentner ist Vermieter oder hat zusätzliche Renten. Das man mit der Quellensteuer nicht jeden glücklich machen kann, ist mir bewusst gewesen. Es gibt aber auch Fälle, da erhalten Rentner über 20.000 € Rente von der RV. Bei einer Pension gibt es die Quellensteuer. Das sind zwar unterschiedliche Einkunftsarten, jedoch ist die Personengruppe identisch, nämlich Personen im Ruhestand.

@Stoertebeker91

20.000 Euro Rente schaffst du nicht mit der Rentenversicherung alleine ( Beitragsbemessungsgrenze!) . Solche Sonderfälle kannst du nicht als Massstab nehmen.

Pensionen sind in der Regel weit höher als Renten in vergleichbaren Positionen, weil sie sich am letzten Einkommen orientieren, Rfbten hingegen an den erworbenen Rentenpunkten über das ganze Berufsleben.

Dieh dir mal die entsprechenden Zahlen an (Bund der Steuerzahler, Destatis, Beamtenbund, Bundesfinanzministerium): es gibt unterm Strich immer noch relativ wenige steuerpflichtige Rentner (wenn auch zunehmend, wegen der sukzessiven Angleichung bei der Rentenbesteuerung), aber eine sehr hohe Zahl Steuerpflichtiger bei den Pensionären, systembedingt.

@Hardy3

Es bedarf mittlerweile auch nicht mehr der 20.000 € Rente, der Besteuerungsanteil wächst jährlich und ferner ist auch jede Rentenerhöhung komplett Steuerpflichtig, da der Steuerfreibetrag nicht neu berechnet wird, entsprechend wächst die Zahl derer dessen Rente mit Einkommensteuer belastet sein wird.

@Stoertebeker91

Ich finde die Idee gut. Die Anzahl der Rentner mit Steuernachzahlungen erhöht sich in den kommenden Jahren ständig, denn jedes Jahr steigt der zu versteuernde Anteil, bis 2040 auf 100%. Wenn ich in Rente gehe, muss ich auf jeden Fall Steuern zahlen :-(

@okieh56

Aber warum erst mehr Steuern zahlen als nötig, um sich dann mühevoll um die Rückzahlung der Zuviel abgezogenen Beträge zu kümmern? Allein die gezahlten Sozial- und anderen Vorsorgebeiträge sind absetzbar (Unfall-, Haftpflicht-, auch Kfz-Haftpflichtvers), dann außerordentliche Belastungen wie Gesundheitsausgaben ( abgesehen vom zumutbaren Eigenanteil) und diverses mehr.

Nicht ganz außer Acht sollte man auch den jährlich steigenden Grundfreibetrag lassen, über dessen Höhe (bzw. deutlich zu geringe Höhe) noch ein Verfassungsferichtsurteil aussteht.

Nein nein, ich bleibe dabei: Zuviel gezahlte Steuern zurückfordern ist schlechter, als nachträglich den "richtigen" Betrag zu zahlen. Weil heute schon ein Großteil der Arbeitnehmer weit weniger absetzt, als ihm zusteht, verdient der Staat am System des Vorwegabzugs nicht schlecht.

@Hardy3

Deine Argumentation kann ich nachvollziehen.

Aber nicht jeder Rentner würde Steuern zahlen und nicht jeder bekäme Steuern zurück. Im Gegenteil müssten viele trotzdem noch nachzahlen, weil sie noch andere Einkünfte haben (nicht anders als Arbeitnehmer).

Aber die Nachzahlungen am Jahresende für das Vorjahr könnten z.T. erheblich ausfallen, da wäre es schon besser, monatlich zu zahlen. Stelle dir mal vor, es gäbe keinen Lohnsteuerabzug, da müssten etliche Arbeitnehmer tausende nachzahlen - das kann auch künftige Rentner treffen.

Aber wie so oft bei neuen Ideen gibt es immer Für und Wider. Wir entscheiden das ohnehin nicht :-)

@okieh56

Ich freue mich, dass wir unsere Diskussion in freundschaftlichem Ton führen konnten. Man kann ja schließlich durchaus mit guten Gründen unterschiedlicher Meinung sein.

Zum Schluss ( ehe ich mein auf dem Gartentisch stehendes Glas Bier zu einem freundschaftlichen Prost erhebe) möchte ich noch zu bedenken geben, dass das Rentenniveau eher sinkt als steigt, die Zahl "gut versorgter" Rentner also sinkt.

@Hardy3

Ich proste gern zurück :-)

@Hardy3

Meine Jahresrente 2017 betrug rd. 25.000,00 €. Dazu kommen noch die Rente meiner Ehefrau und meine Einkünfte aus Selbständiger Arbeit als Steuerberater.

Jahressteuerschuld: 0,00 €.

@Helmuthk

Dann käme auch mit Quellensteuerabzug 0 € raus und es gäbe zwar den mtl. Einbehalt, aber mit Abgabe der EStE gibt es den zurück. Ferner gibt es auch im LSt-Abzugsverfahren Methoden, die diesen Abzug ggf. individuell anpassen, also auch kein Liquiditätsproblem. Ferner wurde argumentiert, dass es Leute gäbe, die zu viel zahlen würden, wenn sie keine Erklärung abgäben. Das ist sicherlich möglich, aber diese Personengruppe ist ohnehin momentan zur Abgabe verpflichtet und leistet ggf. Vorauszahlungen. Wenn diese Personen dann ihre Erklärung abgeben kommt am Ende das selbe raus. Die Frage ist einfach, ob es sich lohnt und ob es vertretbar ist, wegen Kleinbeträgen Rentner zur Abgabe zu verpflichten. Was nützt es denn dem Rentner wenn er 10 € Quellensteuer zurück bekommt, dafür aber 100 € + X an einen StB oder LSt-Hilfeverein zahlen muss, damit er dort seine Gehhilfekosten anreichen kann. Der Fall wäre aber momentan das sowohl 10 € nachgezahlt werden müssen, als auch die 100 € + X an StB oder ggf. selber machen, aber es wird nicht jeder Rentner zum Steuerprofi. Ferner ist bei vielen eine sehr große Hemmschwelle/Angst gegenüber dem Finanzamt vorhanden.

Na ja, das würde ja ein Wahlversprechen von eigentlich jeder Bundestagswahl einlösen - nämlich, dass die Steuererklärungen vereinfacht werden sollen. Und mal ehrlich: Ein Wahlversprechen, das eingehalten wird ... das kann es doch gar nicht geben.

Oder anders ausgedrückt: Die Steuer(Berater)Lobby ist eine ziemlich starke. Und auch auf den Ämtern müssen Stellen geschaffen und Posten vergeben werden. Ob es was bringt oder nicht (siehe Pkw-Maut).

Na schönen Dank auch - was meinst Du, was ein Steuerberater verdient, wenn er für Rentner, die überhaupt nicht mehr mit ihrem Leben klar kommen, eine Einkommensteuererklärung fertigt?

@Bakaroo1976

Ob der Rentner nun mit seinem Leben noch klar kommt oder nicht spielt ersmtal keine Rolle. Aber viel verdient der StB an Rentner nicht (falls er nicht die Zehntel hochschraubt) der Aufwand ist jedoch enorm. Zwar lässt sich es durch VaSt reduzieren, da dann die Daten abgerufen werden, jedoch dauert das Einrichten von VaSt und führt dadurch zu hohen Kosten und am Ende zahlt die der Rentner für ein Ergebnis von teilweise 10 € Steuer.

@Stoertebeker91

Darum geht es gar nicht. Es geht darum, dass das deutsche Steuersystem so kompliziert wie nur möglich gehalten wird. Mit vielen Ausnahmen und mit ständigen Änderungen.

Und keine Angst. So ein Steuerberater arbeitet nicht umsonst. Nicht mal für Rentner, die mit ihrem Leben nicht klar kommen. Steuerberater haben einen ziemlich guten Verdienst verglichen mit dem Aufwand, den sie treiben müssen. (Und ja, ich weiß, alle Steuerberater werden widersprechen.)

Ganz einfach: Es ist im Einkommensteuergesetz nicht vorgesehen.

Woher soll die DRV die Sonderausgaben kennen?

Ausserdem hat die DRV keine Befugnisse über Steuern zu entscheiden, da die Mitarbeiter auf das Rentenrecht ausgerichtet sind. Für Steuern ist nur das Finanzant zuständig

Arbeitgeber (Lohnsteuer) und Banken (Kapitalertragsteuer) behalten schon lange Quellensteuern ein und führen sie an die Finanzverwaltung ab.

@PatrickLassan

Die RV meldet die Rentenbeträge auch seit Jahren an das Finanzamt. Und seit wann gibt es Quellensteuer auf einen Lohn?

@PatrickLassan

Ok, was gelernt. Aber warum soll die RV Steuern einbehalten? Man meldet die Beträge doch eh weiter. Und die RV hat wenig Ahnung, welche Zusatzeinkommen vorliegen. Ist nicht ihre Aufgabe

@turnmami

Es wäre eine Vereinfachung für die Finanzämter, und die Berechnung der abzuführenden Steuer könnte man wahrscheinlich ähnlich wie auch bei der Lohnsteuer gestalten (Abfrage der für die Steuerberechnung erforderlichen Merkmale über ELSTAM).

@PatrickLassan

Es ist nur eine Verschiebung von Finanzamt zur RV. Was sollte das bringen?

@turnmami

Stimmt auch wieder. Man müsste durchrechnen, ob die Mehrbelastung der RV die Minderbelastung bei den Finanzämtern aufwiegt.

@PatrickLassan

Dazu den Schulungsbedarf bei der RV. Umstellung aller Antragsformulare, der Programme...schätze nicht, dass sich das rechnet

@turnmami

Wozu schulen, "das macht der Computer" und die Sonderausgaben kennt die Rentenversicherung, da Sie die KV Beiträge weiterleitet, mehr Sonderausgaben kennt mein AG auch nicht abgesehen von den Rentenversicherungsbeiträgen. Ggf Freibetrag eintragen lassen, wie beim Arbeitnehmer.

@Stoertebeker91

Lach, macht der Computer...sowie die Flexirenten, Rentenanpassungen in Sonderfällen usw. Kann der PC alles NICHT ( alleine)!!

@turnmami

Also beim Quellensteuerabzug muss nur eine Formel angewendet werden, Rente - steuerfreien Beitrag - WK Pauschale - KV-Beiträge - Sonderausgabepauschale - (eventueller Freibetrag für irgendwas etwa Behinderung). Ich bin zwar kein Informatiker, aber wenn die Rentenversicherung daran scheitert, dann gäbe das zu denken.

@Stoertebeker91

Woher soll die Rv z.B den Behindertengrad kennen? Ah, man fragt raus u speichert es manuell ein....bei jedem einzelnen Rentner!

@turnmami

Aus ElStaM... oder dann aus dem neuen ErStam den elektronischen Rentensteuerabzugsmerkmalen. Von mir aus kann man die Freibeträge auch weglassen, aber wenn man sich anschaut, was für Aufwand bei den anderen Quellensteuern betrieben wird, extra Klassen, Freibeträge, Faktorverfahren, Lohnsteuerjahresausgleich, gesonderte Besteuerung von sonstigen Bezügen, Sparerpauschbeträge, Nichtveranlagungsbescheinigungen, da jammert ja auch keiner.

@Stoertebeker91

Das ist aber nicht die Aufgabe der Rentenversicherung! Dafür ist das Finanzamt da....

@turnmami

Darum ging es ja in der Frage, ich schätze weiterhin die Kosten im jetzigen Verfahren höher als im Beschriebenverfahren mit der Quellensteuer. Wenn der Wille da wäre ginge es wohl und warum soll die Rentenversicherung nicht das tun, wozu Banken und Arbeitgeber schon lange gezwungen sind.

@Stoertebeker91

Warum sollte die RV Aufgaben der Finanzämter übernehmen? Dann müsste erst einmal der Personalstand aufgestockt werden...

@turnmami

Es wäre dann eben keine Aufgabe des Finanzamtes mehr. Die Kosten steigen so oder so, da die Zahl der Rentner und vor allem der Betroffenen wächst, also der Verwaltungsaufwand wächst so oder so, nur mit der Quellensteuer hält jener sich in Grenzen.

@Stoertebeker91

Dann kann ja im Ausgleich dazu das Finanzamt die Rentenanträge machen. Ist dann halt auch Aufgabe des Finanzamtes. Warum wurden wohl die Aufgaben so verteilt, wie sie sind??

@turnmami

Du verstehst es einfach nicht, warum denn mit Kanonen auf Spatzen schießen? Der Aufwand einer EStE ist x-fach größer als die Quellensteuer daher haben wir zum Beispiel die Lohnsteuer bei Arbeitnehmern. Zusätzlich kostet die EStE schnell 200 € aufwärts den Rentner zusätzlich, wenn er selber nicht kann und diesen Auftrag an StB abgibt. Zusätzlich ist durch die jetzige Form auch ein Teil des Steueraufkommens gefährdet.

@Stoertebeker91

Bzw. nach der Logik, wieso behält die Rentenversicherung die Krankenkassenbeiträge ein. Das kann doch die Krankenkasse machen. Woher soll die Rentenversicherung denn auch die Krankenkasse kennen und dann noch der Zusatzbeitrag in unterschiedlichen Höhen, dass kann nicht der Computer, dass muss jedes mal Einzeln durch einen Sachbearbeiter bearbeitet werden und dann mindestens 3 Monate Schulung vorher.

@Stoertebeker91

Man merkt, dass DU keine Ahnung von der Arbeit in der DRV hast! Ja, ein Wechsel der Krankenkasse wird manuell bearbeitet. Und jemand, der das Programm nicht kennt oder das Recht, kann mit 3 Mo Schulung noch gar nichts...

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