Verkehrsschild "Durchfahrt verboten" mit darunter "Anlieger bis Baustelle frei" und darunter Zusatzschild "7,5t". Wer darf hier fahren?

5 Antworten

Vom Fragesteller als hilfreich ausgezeichnet

Zusatzzeichen beziehen sich immer auf das darüber befindliche "Hauptzeichen" (nicht auf ein anderes Zusatzzeichen), hier also auf Zeichen 250 "Verbot für Fahrzeuge aller Art".

  • Das erste Zusatzzeichen sagt, dass alle Anlieger bis zur Baustelle in die Straße einfahren dürfen.
  • Gemäß zweitem Zusatzzeichen "gilt das Verbot nur, soweit die zulässige Gesamtmasse dieser Verkehrsmittel einschließlich ihrer Anhänger die angegebene Grenze überschreitet." (StVO, Anlage 2, Lfd. Nr. 27). Fahrzeug unter 7,5 t zGm dürfen also ebenfalls in die Straße einfahren - und das theoretisch sogar "durch die Baustelle durch", da hier keine Einschränkung "bis Baustelle" o. ä. gemacht wurde

Also: Die "offizielle" Lösung lautet A + B + C.

Ob das von den Leuten, die die Schilder aufgestellt haben, auch so gedacht oder gemeint war, ist ein andere Frage ;-) ...

Danke für die Antwort. Ich vermute auch, dass die "offizielle" Lösung "A+B+C" ist. Die Aufsteller der Schilder natürlich nur "A" die Erlaubnis zum Durchfahren erteilen wollen. Deshalb habe ich die Frage ja auch gestellt.

@Werwillwiss

Dann hätte auf einem Zusatzschild stehen müssen: Anlieger bis 7,5t frei. Ohne weitere Zusatzschilder.

@machhehniker

Genau, so sehe ich das auch ...

Das sehe ich auch so wie "machheniker". Bei einem Zusatzschild mit "Anlieger ... bis 7,5t frei" wäre eindeutig "A" die richtige Antwort.

Danke für den Stern!

Ich bitte meine Verspätung zu entschuldigen:

Rechtsquelle:

StVO und die persönliche Auskunft eines dafür zuständigen Referenten eines Landesinnenministeriums zu genau diesem Fall.

Ganz so einfach ist die Sache leider nicht:

Zusatzzeichen beziehen sich in der Regel auf das (Haupt-)Verkehrszeichen über ihnen, einige Zusatzzeichen beziehen sich aber auch auf das Zusatzzeichen über ihnen. Was was ist, ist in der StVO nicht geregelt und bedarf der Interpretation vor Ort. Und wenn man dabei einen Fehler machst... *heul* Kommentar des Fachmanns (den dieser unklare Zustand auch nervt): Seid nicht so geizig und gönnt uns die Knöllchen. ;-)

Im oben genannten Fall beziehen sich beide Zusatzzeichen auf das Zeichen 350 (Einfahrt verboten) und sind mit einem logischen "und" zu verknüpfen.

Beispiel mit (zur Vereinfachung) positiver Formulierung:

  1. Einfahrt erlaubt nur für Anlieger.
  2. Einfahrt erlaubt nur für Fahrzeuge/Gespanne unter 7,5 t.

Ergebnis: Wenn eine der beiden Bedingungen Anlieger / Fahrzeuge/Gespanne unter 7,5 t) nicht erfüllt ist, dann ist die Einfahrt nicht zulässig.

Danke "Schnarchix" für deine Antwort und deine Recherche. Scheint doch eine "gutefrage" zu sein, da die Antworten auseinander gehen.

Dein Fachmann macht bei seiner Auskunft mit "in der Regel", "in der StVO nicht geregelt" oder "bedarf der Interpretation vor Ort" jedoch wenig konkrete Aussagen.

Da war die Begründung in der Antwort von "claushilbig" doch etwas deutlicher, wenn er die Erläuterung zu dem Zusatzzeichen "7,5t" in der StVO zitiert (StVO, Anlage 2, Lfd. Nr. 27) mit: "Ist auf einem Zusatzzeichen eine Masse, wie „7,5 t“, angegeben, gilt das Verbot nur, soweit die zulässige Gesamtmasse dieser Verkehrsmittel einschließlich ihrer Anhänger die angegebene Grenze überschreitet."

@Werwillwiss

Die Frage war klasse, hat sie doch zur Klarheit beigetragen - für mich jedenfalls.

Dein Fachmann macht bei seiner Auskunft mit " in der Regel", " in der StVO nicht geregelt" oder " bedarf der Interpretation vor Ort" jedoch wenig konkrete Aussagen.

Dem ist leider so und das habe ich bei ihm auch bemängelt, muss der Autofahrer doch vor Ort und in dem Moment entscheiden, wie er sich weiter verhält. Glücklich war er mit seiner schwammigen Aussage auch nicht.

Ursache ist die nicht eindeutige Bezeichnung "Verkehrszeichen" in der StVO, die dort 2 x und mit unterschiedlichen Inhalten versehen vorkommt. Und selbst wenn man ein Gerichtsurteil findet, kann man garantiert auch ein Gerichtsurteil mit gegensätzlicher Aussage finden. Dann müsste es schon ein höchstrichterliches Urteil sein.

Die Aussagen von "claushilbig" sind zwar deutlicher und decken sich in diesem Fall vom Ergebnis her ja mit meiner Aussage. Nur sind sie in ihrer von ihm angeführten "Absolutheit" falsch. 

Zusatzzeichen beziehen sich immer auf das darüber befindliche "Hauptzeichen" ( nicht auf ein anderes Zusatzzeichen)

Diese Behauptung ist eben nicht korrekt.

Ich habe mit dem Referenten in diesem Gespräch auch andere Schilderkombinationen erörtert, bei denen sich eben 2 der 3 Zusatzzeichen auf das Hauptschild beziehen und das dritte Zusatzschild auf eines der anderen Zusatzschilder. Auch solche Kombinationen sind möglich und rechtlich abgesichert. Da habe auch ich (leider ;-) ) etwas dazulernen müssen.

@Schnarchix

Danke "Schnachix" für deine Antwort. Wenn du schon Beziehungen zu einem Fachmann hast, kannst du dem mal vorschlagen, dass ein neues Zusatzschild kreiert wird auf dem steht: "Anlieger .... bis 7,5t frei". Ich denke, das wäre eine gute Lösung, auch im Sinn derjenigen, die die Schilder aufstellen müssen.

@Werwillwiss

Das würde leider nicht funktionieren, da die bisherige Schilderkombination das ja schon aussagt. Für eine derartige Länderinitiative würden sich keine Mehrheiten im Bundesrat finden lassen. 

Mein Gesprächspartner und ich waren uns einig, dass die derzeitige Situation eigentlich nicht haltbar ist. Aber selbst er hat bereits in den nächsten Ebenen mit derartig vielen Widerständen zu kämpfen... 

... und ich weiß dass, denn ich habe dort selbst mal gearbeitet.

Aber noch einmal ganz kurz: Die Lösung ist und bleibt ausschließlich "A".

@Schnarchix
Diese Behauptung ist eben nicht korrekt.

Ja, das kann man so sehen ...

StVO39(3) "Auch Zusatzzeichen sind Verkehrszeichen. Zusatzzeichen  ... sind unmittelbar, in der Regel unter dem Verkehrszeichen, auf das sie sich beziehen, angebracht."

Da hatte ich das Wort Verkehrszeichen mit "richtiges" Verkehrszeichen (gem. stVO §39(2) "Verkehrszeichen sind Gefahrzeichen, Vorschriftzeichen und Richtzeichen.") gleichgesetzt (und das würde m. E. auch jeder "normale" Autofahrer tun, und so habe ich es auch in der Fahrschule gelernt) - und dabei den ersten Satz "Auch Zusatzzeichen sind Verkehrszeichen." überlesen. 

Einem Mathematiker rollen sich bei einer solchen Defintion die Fußnägel ...

Jetzt frage ich mich aber: wie soll der "normale Autofahrer" erkennen, ob sich ein Zusatzzeichen auf das "richtige" Verkehrszeichen oder auf das darüber liegende Zusatzzeichen bezieht?

@claushilbig
Einem Mathematiker rollen sich bei einer solchen Defintion die Fußnägel ...

Ein gewisses Verständnis für Logik ist zwar bei der Juristerei nicht gerade hinderlich, aber die strenge Anwendung mathematischer Logik im Juristischen führt fast immer in die Irre.

Wie ich oben schon gesagt habe, wird der Begriff "Verkehrszeichen" eben nicht immer mit demselben Sinninhalt gefüllt, was dann durchaus zur Verwirrung führen kann.

@Schnarchix
 aber die strenge Anwendung mathematischer Logik im Juristischen führt fast immer in die Irre.

Eigentlich erschreckend - und dürfte auch eigentlich nicht sein: es gibt nur eine einzige Logik, jede "andere Logik" als die "strenge mathematische Logik" ist gar keine Logik, ....

Aber auch "rein juristisch" bin ich noch immer nicht Deiner Meinung:

In der StVO ist das eine Zusatzzeichen "7,5 t" klar definiert:

Ist auf einem Zusatzzeichen eine Masse, wie „7,5 t“, angegeben, gilt das Verbot nur, soweit die zulässige Gesamtmasse dieser Verkehrsmittel einschließlich ihrer Anhänger die angegebene Grenze überschreitet. (Anlage 2, Lfd. Nr. 27)

Dieses Zusatzzeichen bezieht sich also ausdrücklich auf "das Verbot", d. h. auf das "Hauptzeichen" - und erlaubt daher m. E. eindeutig grundsätzlich und unabhängig vom "Anlieger frei" allen Fahrzeugen unter 7,5 t die Durchfahrt...

@claushilbig

Aber gleichzeitig müssen sie gemäß dem 2. Zusatzschild Anlieger sein.

Ist "7,5t" ein rechteckiges weißes Zusatzschild wie das "Anlieger bis Baustelle frei" oder ein eigenes rundes Verbotsschild? Ich vermute Letzteres. Und dann wäre meines Erachtens diese Einschränkung zusätzlich zu der darüber genannten.

Also A.

@Werwillwiss

Mmh, aber dann bezieht sich das ja auch auf das Durchfahrtverbot. Addierend zum ersten, denke ich, nicht alternativ. Bleibt also bei A.

@Zalla55

Nach meiner Kenntnis bezieht sich das Zusatzschild auf das Verbotsschild, in dem Fall auf das Durchfahrtverbot. Wenn man, wie von dir vorgeschlagen, die beiden addiert ergibt sich:

  • kein Verbot der Durchfahrt für (wohl alle) Anlieger

und

  • kein Verbot der Durchfahrt für alle Fahrzeuge unter 7,5t zul. GM.

Also müsste "A+B+C" richtig sein und nicht nur "A". Oder liege ich hier falsch?

@Werwillwiss

Ich denke, es dürfen bis zur Baustelle nur Anlieger bis 7,5t rein. Sonst keiner, und das wäre nur A, wie ich das sehe.

Das kann nur A sein.

Begründung:

Die Zusatzschilder beziehen sich immer und jedes für sich auf das über ihnen befindliche Verkehrszeichen. Also:

Durchfahrt verboten - Anlieger bis Baustelle frei.

und

Durchfahrt verboten - ab 7,5 t zGM.

Ergebnis: Lösung A :-)

Ich hoffe, ich habe mich ausreichend verständlich ausgedrückt.

Danke für die Antwort:
Ich bin mir nicht sicher und denke "C: Nicht-Anlieger mit Fahrzeugen mit einem zul. GG unter 7,5 t. (z.B. Pkw)" darf auch fahren.

Zuerst sieht er das Schild "Durchfahrt verboten" und ärgert sich. Dann erkennt er - aufgrund der Schriftgröße - das Zusatzzeichen "7,5t" und freut sich. Das betrifft mich mit meinem PKW ja garnicht. Alles weitere (Anlieger ...) interessiert ihn dann nicht mehr.

Zu Hause schaut er nach und findet als Bestätigung in der StVO im Anhang 2 unter der Lfd. Nr. 27 zu dem Zusatzzeichen "7,5t": "Ist auf einem Zusatzzeichen eine Masse, wie „7,5 t“, angegeben, gilt das Verbot nur, soweit die zulässige Gesamtmasse dieser Verkehrsmittel einschließlich ihrer Anhänger die angegebene Grenze überschreitet." Kein Problem. Mein Pkw hat ja weniger als 7,5t.

Wie würde er reagieren, wenn ein Bußgeldbescheid kommt?

@Werwillwiss

Wenn er die Schilderkombination falsch interpretiert, ist es egal, wie er auf den Bußgeldbescheid reagiert. Ich hoffe für ihn aber mit "bezahlen".  

Noch einmal:

Jedes einzelne Zusatzschild bezieht sich auf das Verkehrszeichen darüber und die beiden Verkehrszeichen/Zusatzschild-Kombinationen sind in ihrer Wirkung zueinander mit einem logischen "und" zu verbinden.

@Schnarchix
Jedes einzelne Zusatzschild bezieht sich auf das Verkehrszeichen darüber

ja

und die beiden Verkehrszeichen/Zusatzschild-Kombinationen sind in ihrer Wirkung zueinander mit einem logischen "und" zu verbinden.

Das wäre mir neu ...

Meines Wissens sind Zusatzzeichen grundsätzlich unabhängig voneinander zu interpretieren - sollten sie "verbunden" werden, müssten sie auf einem Zeichen zusammengefasst werden.

@Schnarchix

Äh - meine Fahrschule zum Busführerschein vor 8 Jahren ....

Meine Interpretation von StVO §39(3) und §41(2) - ist mir klar, das das nicht unbedingt belastbar ist ..

Gibt's 'ne Quelle für Deine Interpretation?

@Schnarchix

Auf jeden Fall darf die Reihenfolge der Zusatzzeichen die Gesamtbedeutung nicht verändern - ich kenne nämlich eine Stelle, wo links und rechts von der Straße ein "Durchfahrt verboten"-Zeichen steht, und darunter 2 Zusatzzeichen, aber eben in unterschiedlicher Reihenfolge...

Und würde im o. g. Fall zuerst das Zusatzzeichen "7,5 t" stehen, und erst darunter das "Anlieger frei", würde das wohl jeder so interpretieren, dass das Durchfahrts-Verbot nur für Fahrzeuge über 7,5 t zGm gilt und für Anlieger gar nicht ...

Außerdem:

Selbst wenn man die Schilder mit "und" verknüpft, ergibt sich m. E. meine Lösung "A + B + C", denn das Verbot gilt

  • nicht für Anlieger (ohne weitere Einschränkung)

und

  • nicht für Fahrzeuge unter 7,5 zGm.
@claushilbig

Ganz so einfach ist die Sache leider nicht:

Zusatzzeichen beziehen sich in der Regel auf das (Haupt-)Verkehrszeichen über ihnen, einige Zusatzzeichen beziehen sich aber auch auf das Zusatzzeichen über ihnen. Was was ist, ist in der StVO nicht geregelt und bedarf der Interpretation vor Ort. Und wenn du dabei einen Fehler machst... *heul* Kommentar des Fachmanns (den dieser Zustand auch nervt): Seid nicht so geizig und gönnt uns die Knöllchen.

Bei deinem Beispiel mit den beiden vertauschten Zusatzschildern bleibt die Wirkung gleich. 

Im oben genannten Fall ist die Reihenfolge ebenfalls egal, da sich beide Zusatzzeichen auf das Zeichen 350 (Einfahrt verboten) beziehen und mit einem logischen "und" zu verknüpfen sind.

Beispiel mit (zur Vereinfachung) positiver Formulierung:

  1. Einfahrt erlaubt nur für Anlieger.
  2. Einfahrt erlaubt nur für Fahrzeuge unter 7,5 t.

Ergebnis: Wenn eine der beiden Bedingungen (Anlieger / Fahrzeuge unter 7,5 t) nicht erfüllt ist, dann ist die Einfahrt nicht zulässig.

Was du beschrieben hast, war das logische "oder". Das verwirrt aber auch schnell, wenn man mit verneinten Bedingungen arbeite. Deshalb habe ich es jetzt positiv formuliert. 

Beim "und" müssen beide Bedingungen erfüllt sein.

Beim "oder" muss nur eine Bedingung erfüllt sein, wobei man da noch zwischen "inklusiv oder" (da gilt die Verknüpfung auch als erfüllt, wenn beide Bedingungen erfüllt sind) und "exklusiv oder" (da darf nur eine der Bedingungen erfüllt sein, wenn beide, dass nein) zu unterscheiden ist.   

Ich hoffe, damit etwas (Un)Klarheit in die ganze Sache gebracht zu haben. :-)

@claushilbig

Ich bitte meine Verspätung zu entschuldigen:

Rechtsquelle? Wie du schon sagst, StVO und...

... die persönliche Auskunft eines dafür zuständigen Referenten eines Landesinnenministeriums zu genau diesem Fall.

@Schnarchix
2. Einfahrt erlaubt nur für Fahrzeuge unter 7,5 t.

In der StVO ist der Wortlaut aber eben nicht "positiv" formuliert, in Anlage 2, lfd. Nr. 27, steht:

"Ist auf einem Zusatzzeichen eine Masse, wie „7,5 t“, angegeben, gilt das Verbot nur, soweit die zulässige Gesamtmasse dieser Verkehrsmittel einschließlich ihrer Anhänger die angegebene Grenze überschreitet."

Das "Anlieger frei"-Zusatzzeichen ist leider in der StVO nicht ausdrücklich erwähnt, aber in Anlage 2, lfd. Nr. 27.1, wird das Zeichen "Elektroautos frei" wie folgt erläutert:

"Mit diesem Zusatzzeichen sind elektrisch betriebene Fahrzeuge von Verkehrsverboten (Zeichen 250, 251, 253, 255, 260) ausgenommen."

Ich denke mal, genau so müsste man dann auch das "Anlieger frei"-Zusatzzeichen interpretieren als

"Mit diesem Zusatzzeichen sind Anlieger von Verkehrsverboten (Zeichen 250, 251, 253, 255, 260) ausgenommen."

Die "negativen" Formulierungen sind also diejenigen, die die StVO verwendet, und daher m. E. diejenigen, die verbindlich anzuwenden sind, so wie ich es oben gemacht habe.

(Den Unterschied zwischen  "und", "oder" und "exklusiv-oder" brauchst Du mir nicht zu erklären, das sollte ich als ehemaliger Mathe-Student wissen ;-) - und mir ist z. B. klar, das "nicht-A und nicht-B" äquivalent ist zu "nicht(A oder B)", und nicht etwa zu "A oder B", wie mancher "Laie" meint ... - Ein besonderes "inklusiv-oder" gibt es übrigens nicht, das ist das "normale" "oder".)

Im oben genannten Fall ist die Reihenfolge ebenfalls egal, da sich beide Zusatzzeichen auf das Zeichen 350 (Einfahrt verboten) beziehen und mit einem logischen "und" zu verknüpfen sind.

Mal ehrlich: welcher "normale Autofahrer" würde denn bei der Reihenfolge erst "7,5 t" und darunter "Anlieger frei" auch nur ansatzweise auf die Idee kommen, das so zu verstehen, wie es Deiner und des Referenten Meinung nach richtig wäre?

@claushilbig

Das "Inklusiv-oder" habe ich nur deshalb verwendet um die Sache deutlicher zu machen. Ich kannte deinen Background nicht. Ich habe überigens 17 Jahre lang als Organisationsprogrammierer meine Brötchen verdient - bis ich dann "Heim ins Reich" ging und im Grundsatzreferat (rate mal in welchem) anfing. ;-)

Mal ehrlich: welcher "normale Autofahrer" würde denn bei der Reihenfolge erst "7,5 t" und darunter "Anlieger frei" auch nur ansatzweise auf die Idee kommen, das so zu verstehen, wie es Deiner und des Referenten Meinung nach richtig wäre?

Ich. Ich weiß aber nicht, ob ich ein normaler Autofahrer bin. ;-)

@Schnarchix
Ich. Ich weiß aber nicht, ob ich ein normaler Autofahrer bin. ;-)

Nach Deinen bisherigen Antworten würde ich mal sagen: Nein! ;-)

... die persönliche Auskunft eines dafür zuständigen Referenten eines Landesinnenministeriums zu genau diesem Fall.

Rein interessehalber: In welchem Bundesland ist das Innenministerium für Verkehrsfragen zuständig?

@Schnarchix
Ich kannte deinen Background nicht.

Kein Ding - Bei 'nem Busfahrer ist ja ein vorhergehendes Studium eher nicht die Regel ... ;-)

@claushilbig
Rein interessehalber: In welchem Bundesland ist das Innenministerium für Verkehrsfragen zuständig?

In allen deutschen Bundesländern.

@claushilbig
Kein Ding - Bei 'nem Busfahrer ist ja ein vorhergehendes Studium eher nicht die Regel ... ;-)

Was aber kein Grund sein darf, über eine andere Person gering zu denken. :-)

@Schnarchix
In allen deutschen Bundesländern.

Komisch ...

Die StVO wird vom Bundesverkehrsministerium erlassen, also - mal abgesehen davon, dass die Länder dazu also sowieso "keine Kompetenz" haben - müssten doch allenfalls die Landesverkehrsministerien zuständig sein ...

@claushilbig

Dort wo es Landesverkehrsministerien gibt. Ansonsten ist das Ressort den Innenministerien zugeordnet, was meines Erachtens (= Wasserkopf ade) auch richtig ist.  

@Schnarchix
Dort wo es Landesverkehrsministerien gibt

Äh - gibt es die nicht in allen Ländern?

Zumindest zählt

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_amtierenden_deutschen_Landesverkehrsminister

Verkehrsminister/innen für alle 16 Länder auf - zwar steht bei allen Genannten auch noch irgend was anderes im Ministeriums-Titel (oft "Infrastruktur", "Wirtschaft", "Landesentwicklung", "Bauen, "Umwelt" o. ä.), aber keiner leitet auch das Innenministerium, bzw. keine/r der Verkehrsminister/innen steht auf der Liste

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_amtierenden_deutschen_Landesinnenminister

@claushilbig

Für den Straßenverkehr an sich ist bei uns das Innenministerium (Inneres und Sport) zuständig. Die Straßen im Rahmen der Infrastruktur unterliegen dem Wirtschaftsministerium (Wirtschaft, Verkehr und Innovation). Und dann marmelt da auch noch das Umweltministerium mit zweifelhaftem Erfolg ;-) mit herum. Falls ich es noch nicht gesagt haben sollte: Ich liebe die Verwaltung.

Man liest immer von oben nach unten. Also ist grundsätzlich die Durchfahrt verboten.

Ausser du bist Anlieger

und mehr als 7,5 ist nicht erlaubt

= A

Man liest immer von oben nach unten.

Nein, Zusatzzeichen beziehen sich immer auf das "Hauptzeichen", nie auf ein Zusatzzeichen

Ich kenne eine Stelle, da steht links und rechts der Straße ein "Durchfahrt verboten"-Zeichen mit jeweils den gleichen beiden Zusatzzeichen (nämlich "Busse frei" und "außer Schul- und Kirchendienste"), aber in verschiedener Reihenfolge. Würde die Reihenfolge etwas ausmachen, hieße die eine Seite "durchfahren dürfen nur Busse, die keine Schul- und Kirchendienste sind" - das kann überhaupt nicht gemeint sein, denn die Busse fahren ja hauptsächlich wegen der Schule und der Kirche überhaupt da hin ...

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