Sozialbetrug? Melden?
Hallo,
eine Person bezieht für sich und zwei weitere Personen im Haushalt HartziV Leistungen.(Miete usw.)
Nun sind jedoch die beiden weiteren Personen nicht mehr im Haushalt verblieben. Dies ist doch bestimmt meldungspflichtig?
Da ich aber nicht weiß ob die besagte Person dies gemeldet hat, überlege ich nun dies zu melden.
Was meint ihr?
LG
4 Antworten
Wenn da 2 Personen den Haushalt verlassen, wird alles geändert dann dürfte auch die Wohnung jetzt viel zu "groß" sein.
In der Regel Unterschreibt man das jede Änderung zu melden ist.
Wenn das raus kommt wird es richtig teuer (Rückzahlung) und kommt eine Anzeige wegen Betrug.
Ich würde da nur was machen wenn ich es auch wirklich beweisen kann!
Bei der Online-Wache deines Bundeslandes.
Gruß aus Berlin, Gerd
Da ich aber nicht weiß ob die besagte Person dies gemeldet hat, überlege ich nun dies zu melden.
WAS will er denn überhaupt melden oder anzeigen?
Wenn sein Nachbar einen neuen Fernseher hat und ihm nicht den Kaufbeleg zeigt, weiß er auch nicht, ob der legal erworben wurde. Soll er das dann auch anzeigen, weil er nicht weiß, ob der Fernseher geklaut ist?
Dafür ist die Online-Wache glücklicherweise nicht zuständig.
Allein, dass die weiteren Personen nicht mehr im Haus leben, begründet noch nicht einmal einen Anfangsverdacht für eine Straftat oder Ordnungswidrigkeit oder irgendein anderes Fehlverhalten.
Sorry, aber Nachbarn, die einen anzeigen, weil sich deren Verdacht allein aus deren eigener Fantasie nährt, sollten sich eher überlegen, was bei ihnen selbst nicht ganz richtig ist.
Soll er das dann auch anzeigen, weil er nicht weiß, ob der Fernseher geklaut ist?
Jeder Bürger macht sich seine Gedanken. Wenn er den Verdacht auf eine Straftat hat, kann er es für sich behalten, es seinem Pfarrer beichten oder es der Polizei melden.
Wenn der Nachbar ALG II bezieht und mit einem Ferrari vorfährt, kann der geliehen sein, geleast, gekauft oder geklaut. Dies versuchen nach einer Anzeige Fachleute herauszufinden.
Ob beim Anzeigenden etwas " selbst nicht ganz richtig ist", ist erst die nächste Frage. Dafür sind die Wachen der Polizei gewappten aus hunderten Jahren an Erfahrung mit Spinnern, die melden, ihr Nachbar hätte eine Leiche im Garten vergraben.
Obwohl, wir kennen auch "Das Fenster zum Hof" ;-).
Und natürlich "My name is Luca": "I live upstairs from you."
Gruß aus Berlin, Gerd
Bitte lies noch mal, den von mir zitierten Teil des Fragestellers. Von einem ferrari steht da nichts. Die Haltung ist: "Ich weiß nicht, ob mein Nachbar eine Straftat begangen hat oder nicht, deswegen will ich ihn anzeigen".
'Das Fenster zum Hof' ist eine fiktive Geschichte. Willst du mir damit sagen, dass viel fern zu sehen schädlich ist? :)
Die Haltung ist: "Ich weiß nicht, ob mein Nachbar eine Straftat begangen hat oder nicht, deswegen will ich ihn anzeigen".
Und was ist an dieser Haltung nicht korrekt? Der Laie kann das ja gar nicht wissen - und auch kein Fachmann! Denn das entscheidet bekanntlich am Ende ein Strafgericht nach freier Beweiswürdigung.
Der Laie mag sich denken: "Die Kinder ziehen aus. Das hat der sicher nicht gemeldet, um mehr ALG II zu erhalten!"
Woher dieser Laie seinen Verdacht auf eine Straftat hat, das ist ja erst die zweite oder dritte Frage. Die spielt rechtlich aber keine Rolle.
Das ist das Selbe, wie wenn ein Laie dem Ordungsamt meldet, es läge Müll auf dem Bürgersteig, den würde sicher der Nachbar da hingeschmissen haben. Dann ist es Sache des Ordnungsamtes, den Sachverhalt zu ermitteln.
Gruß aus Berlin, Gerd
Im Fall der Ordnungswidrigkeit ist bekannt, dass der Müll auf dem Bürgersteig liegt. Diesen real vorliegenden Sachverhalt zeigt man an. Vage Vermutungen in Bezug auf den Nachbarn sind da nicht angebracht.
Im vom Fragesteller geschilderten Fall ist überhaupt nicht bekannt, ob es einen anzuzeigenden Sachverhalt gibt, ob der Nachbar irgendetwas getan hat, das nicht ok ist. Und es wird der Nachbarn angezeigt, nicht ein Sachverhalt. Denn dieser ist ja gerade unbekannt.
Der Laie mag sich denken: "Die Kinder ziehen aus. Das hat der sicher nicht gemeldet, um mehr ALG II zu erhalten!" Woher dieser Laie seinen Verdacht auf eine Straftat hat, das ist ja erst die zweite oder dritte Frage. Die spielt rechtlich aber keine Rolle.
Natürlich spielt das eine Rolle. Wenn jemand durch Zehlendorf spaziert und bei jeder Villa denkt: 'Der hat bestimmt Steuern hinterzogen' dann führt das in keinem Fall zu einer Durchsuchung, noch nicht einmal zu irgendeiner Nachfrage an die Genannten. Denn zu einem Strafverfahren braucht es in einem Rechtsstaat einen hinreichenden Tatverdacht und nicht substanzlose Mutmaßungen.
Glücklicherweise kann man hierzulande nicht so leicht ein Strafverfahren gegen einen mißliebigen Nachbarn in Gang setzen.
Im Fall der Ordnungswidrigkeit ist bekannt, dass der Müll auf dem Bürgersteig liegt. Diesen real vorliegenden Sachverhalt zeigt man an. Vage Vermutungen in Bezug auf den Nachbarn sind da nicht angebracht.
Falsch! Der Nachbar hatte vielleicht die Sperrmüll-Abfuhr bestellt, die ihn verpflichtet hatte, den Sperrmüll auf dem Bürgersteig zu lagern!
Siehste: Der Laie sieht nur die Symptome. Der Fachmann recherchiert dann die Umstände. Und erst der Richter fällt dann das Urteil.
Also hat der Laie das Recht (selten nur die Pflicht), Symptome für eine Ordnungswidrigkeit oder eine Straftat anzuzeigen. Egal, welche!
Ausnahme: Der Laie weiß ganz genau, dass der Nachbar die Sperrmüll-Abfuhr bestellt hatte, hetzt aber dennoch das Ordnungsamt auf ihn, um ihn zu schikanieren.
Bei einem Bezieher von Sozialtransfers weiß der Laie aber in der Regel nicht, was dieser seinem Leistungsträger gemeldet hat. Insofern steht es diesem Laien frei, zu melden, was er für wichtig hält.
Manche Nachbarn melden dem Sozialamt auch, dass die alte Dame im 2. Stock immer übler aussieht, nicht mit sich reden lässt und mutmaßlich Hilfe benötigt. Und oft stellt sich dann heraus, dass die alte Dame aus Scham, aus Unwissen oder aus Verblödung keine Grundsicherung beantragt hatte, obwohl ihre Rente sehr niedrig ist.
Dies kann man natürlich auch verurteilen als Schnüffelei, Einmischung in fremde Angelegenheit, als Spitzelei wie zu schlimmsten Nazi- oder Stasi-Zeiten - wie es gerne geschieht, wenn wer meldet, sein Nachbar fahre einen Luxusschlitten - oder dessen Kinder wären ausgezogen ;-).
Gruß aus Berlin, Gerd
Es ist ein Unterschied, ob man sich ehrlich um Nachbarn sorgt oder ob man ihnen einfach Vorschriften und Privatsphäre streitig machen will. Dadurch, dass du beides miteinander vermengst - und zu deinem Beispiel im nachhinein irgendwelche 'Fakten' hinzuerfindest, um es hinzubiegen - rechtfertigst du einfach den Hang zu unberechtigter Schnüffelei gegenüber Nachbarn.
Ebenso wie deine Verdächtigung, dass jemand, der das Recht auf Privatsphäre für ein hohes Gut hält, deinen verklausulierten Mutmaßungen nach Rechtsbrüche bejahe.
Nachbarn, die einem bislang noch kein Leids getan haben, kann man ja darauf hinweisen, dass das Strafmaß (s. Wikipedia) in der Regel erheblich sinkt, wenn man seine Tat (hier: Betrug) selbst beim Jobcenter anzeigt und sich gleichzeitig bereit erklärt, den angerichteten Schaden wieder gutzumachen-
In solchen Fällen kann ein Strafverfahren sogar eingestellt werden gegen eine Geldbuße oder ein paar Tage soziale Arbeit.
Befürchtet man hingegen, für einen solchen nett gemeinten Hinweis schräg angeschaut zu werden, sollte man sich andere Wege überlegen - siehe meinen Link unten.
Gruß aus Berlin, Gerd
Ganz schlechter Tipp:
Angenommen, ich bezöge Hartz IV und bei mir zieht jemand ein oder aus, dann würde ich mir Einmischungen von Nachbarn aber verbitten, die mich anlasslos darauf aufmerksam machen, was ich zu tun habe, als wüßte ich das nicht selber. Wenn ich ein gutes Verhältnis zu dem Nachbarn habe, spreche ich vielleicht mit ihm darüber; aber aus eigenem Antrieb und nicht, weil ich verpflichtet wäre, meinem Nachbarn zu melden, was ich dem Jobcenter melden müsste und ob ich das getan habe.
Wenn ein Nachbar mir dagegen mit unterstellenden 'Hinweisen' kommt, bekommt er ein 'Das geht dich gar nix an' zur Antwort und kriegt zukünftig die kalte Schulter gezeigt. Und wenn er mich daraufhin bei der Online-Wache meldet, dann hat er ziemlich sicher seinen Spitz(el)-Namen weg.
Diese Ansicht ist so weit verbreitet wie die Ansicht, dass es sich bei einer Steuerhinterziehung um ein "Kavaliersdelikt" handelt.
Das kann jeder sehen wie er mag. Allerdings ändern sich die Rechts-Ansichten mit der Zeit. So galt vor 150 Jahren der Missbrauch seines Dienstmädchens ebenfalls als "Kavaliersdelikt", Kritik an Vorgesetzten hingegen als Majestäts-Beleidigung.
Heute haben wir Arbeits-Suchende, die von 391,- im Monat leben, Aufstocker, die von 691,- im Monat leben, und eine dritte Gruppe.
In dieser Gruppe sehen manche Kreise eine Clique cleverer Kavaliere, andere Kreise nicht. Das mag man sehen wie man mag. Und so frei wie die Meinung ist auch die Wahl, wie man reagieren möchte: Eine Pflicht zur Anzeige einer Straftat gibt es nur, wenn es um wirklich große Sachen geht wie ein Anschlag auf Menschen.
Gruß aus Berlin, Gerd
Da ist kein Harz-IV-Empfänger mit einem Ferrari vorgefahren. Es ist lediglich jemand aus einem Haushalt ausgezogen.
Das reicht nicht mal als ein Anfangsverdacht für eine Straftat oder sonstiges Fehlverhalten. Es geht also nicht um die moralische Bewertung eines strafbaren Verhaltens, nicht um Einstufung von Sozialbetrug als Kavaliersdelikt, sondern darum, dass es absolut keinen Grund gibt, eine solche Straftat anzunehmen. Und dass man nicht verpflichtet ist, seinen Nachbarn die eigenen Verhältnisse darzulegen.
Dein Hinweis, dass meine Ansicht so weit verbreitet ist wie die dass Steuerhinterziehung ein Kavaliersdelikt ist, setzt sich nicht inhaltlich mit meiner Position auseinander sondern ist übel unterstellend, weil es mit dem Kavaliersdelikt weitergeht. Niemand hat Sozialbetrug als Kavaliersdelikt bezeichnet.
Wenn in einem Land Leoparden genauso verbreitet sind wie Gartenzwerge, belegt das nicht im Geringsten die Gefährlichkeit von Gartenzwergen. Du schmeißt hier zwei Dinge in diffamierender Weise zusammen. Warum machst du das? Deine Beiträge sind sonst immer sehr differenziert. Und du hast auch detaillierte juristische Kenntnisse, so dass du schon auf einem anderen Niveau antworten könntest.
Als Hartz-IVer muss man sich also - deiner Meinung nach - gegenüber seinen Nachbarn rechtfertigen, Beweise liefern, dass man keine Straftat begangen hat, um nicht angezeigt zu werden? Es geht um das Propagieren einer Gesellschaft, in der jeder jeden verdächtigt, nur weil er nicht ständig sein Verhalten denjenigen gegenüber erklärt, denen es nicht letztlich gar nicht angeht.
Die Sache ist doch ganz klar geregelt im StGB:
§ 164 Falsche Verdächtigung
"(1) Wer einen anderen bei einer Behörde oder einem zur Entgegennahme von Anzeigen zuständigen Amtsträger oder militärischen Vorgesetzten oder öffentlich wider besseres Wissen einer rechtswidrigen Tat oder der Verletzung einer Dienstpflicht in der Absicht verdächtigt, ein behördliches Verfahren oder andere behördliche Maßnahmen gegen ihn herbeizuführen oder fortdauern zu lassen, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft."
Soweit dies nicht zutrifft, steht es jedem Bürger frei, einen anderen Bürger zu verdächtigen.
Wer selbst eine Strafanzeige - dann wegen § 164 Falsche Verdächtigung - vermeiden möchte, sollte eben nur Tatsachen behaupten, die er meint, wahrgenommen zu haben.
"Er fährt einen Ferrari." "Seine Kinder sind ausgezogen."
Das ist ja nicht so, als würde man der Kirche melden "Sie ist eine Hexe!"
Oder der Stasi: "Sie kriegt Schokolade aus dem Westen!"
Oder der Gestapo: "Sie hört Feindsender!"
Gruß aus Berlin, Gerd
In diesem Fall sind die Fakten aber substanzlos. Dass Kinder eines HartzIV-Empfängers ausziehen, ist hierzulande nicht strafbar. Wenn du dem Fragesteller ernsthaft rätst, das bei der Polizei anzuzeigen, ist das ja wohl ein Witz. Ebnso könnte man die Blumen gießende Nachbarin anzeigen, weil man nicht weiß, ob die Blumen geklaut sind und die Nachbarin sich weigert, auf die Frage danach zu antworten.
Da du dich hinsichtlich deines unterstellenden 'Hinweises' zum Thema Kavaliersdelikt nicht äußerst, denke ich mir dazu mal meinen Teil und ziehe für mich selbst entprechende Schlüsse.
Ich habe hier gar nichts geraten, ich habe auf Bitten hin lediglich eine Möglichkeit genannt: Die Online-Wachen. Und zudem habe ich diese zwei Möglichkeiten genannt:
- Die Sache für sich behalten.
- Die Sache seinem Pfarrer beichten.
Und ich hatte erwähnt, dass keine Pflicht zur Strafanzeige besteht bei Delikten wie Betrug.
Und ich hatte erwähnt, dass manche Leute Betrug für ein Kavaliersdelikt halten.
Wer dazu gehört, der weiß es ja selbst ;-).
Gruß aus Berlin, Gerd
Wer will kann es nachlesen: In deiner 'Antwort' auf meinem Beitrag gehst du mit keinem Wort auf den Inhalt meines Beitrages an, sondern unterstellst mir durch einen rhetorischen Kniff, dass ich Betrug für ein Kavaliersdelikt halte:
Diese Ansicht [dass man nicht verpflichtet ist, gegenüber Nachbarn Auskünfte zu geben, auf die nur Behörden ein Recht haben] ist so weit verbreitet wie die Ansicht, dass es sich bei einer Steuerhinterziehung um ein "Kavaliersdelikt" handelt.
Datenschutz ist ein Recht; Einschränkunmgen brauchen eine gesetzliche Grundlage. Es wird deutlich, dass du ganz offensichtlich diesen Datenschutz gegenüber Nachbarn für Hartz-IV-Empfänger ausgesetzt sehen willst, indem du künstlich einen Zusammenhang herstelllst, zwischen Pochen auf Rechte, die einem gesetzlich zu stehen, und Betrug.
Versuch mal ehrlich zu antworten:
Jemand, der (Sozial-)Betrug begeht, wie vom Fragesteller fragend unterstellt, wird der wohl gegenüber seinem Nachbarn antworten:
- Natürlich habe ich die Kinder abgemeldet
- Nein, ich habe die Kinder nicht abgemeldet.
- Das geht dich nichts an, du hast kein Recht mich zu kontrollieren.
Welche Antwort deutet wohl auf Sozialbetrug hin?
Ich meine: Keine.
Also geht es noch weiter: Er muss seinen Nachbarn Belege zeigen, dass die Kinder tatsächlich abgemeldet sind. Dabei gibt es eine ganze Reihe von Gründen, die das Verbleiben in einer - angeblich - zu großen Wohnung rechtfertigen. Muss er sich dann ggf. auch dazu erklären, wenn er nicht von seinem Spitzel-Nachbarn angezeigt werden will.
Wer lediglich seine Privatsphäre schützen will, was etwas ganz Normales ist, wird von dir gesinnungsmäßig verdächtigt. Da sehe ich schon erste Überschneidungen den von dir genannten Systemen.
Lieber Günter,
warum auch immer du meinst, man dürfe seinen Nachbarn nicht einer Straftat verdächtigen - aus deinen Texten wird das ja nicht deutlich -, ein Grund, den du nennst, ist aber auf jeden Fall an den Haaren herbeigezogen:
Der Datenschutz!
Zwar scheibt Wikipedia: "Je nach Betrachtungsweise wird Datenschutz verstanden als
- Schutz vor missbräuchlicher Datenverarbeitung,
- Schutz des Rechts auf informationelle Selbstbestimmung,
- Schutz des Persönlichkeitsrechts bei der Datenverarbeitung oder
- Schutz der Privatsphäre."
Aber selbst der letzte Punkt verbietet dem Nachbarn nicht, seinen Nachbarn anzuzeigen, wann immer er das Gefühl hat, es läge eine Straftat vor.
Warum also ziehst du den Wunder-Hasen "Datenschutz" aus deinem Zylinder? Das tun sonst nur Leute, die den Begriff Datenschutz völlig in den falschen Hals bekommen haben - und damit immer und überall hausieren gehen.
Meist handelt es sich dabei nicht um Juristen oder sonstige Wissenschaftler, sondern um Mitglieder von Sekten und um Paranoiker, die der Überzeugung sind, der Staat oder Außerirdische würden illegal Daten grabschen, wenn sie wer nach ihrem Geburtsdatum fragt.
Wenn ich aber meinen Nachbarn anzeige - egal, ob wegen Mülls auf dem Bürgersteig, wegen des Ferraris in seiner Garage oder weil seine Kinder ausgezogen sind, oder weil der Ast seines Kirschbaums in meinen Garten hängt (die in D. beliebteste Anzeige ;-) -
hat das alles überhaupt rein gar nichts mit Datenschutz zu tun!
Warum also diesen Popanz hier auch noch auffahren? Du bist doch hoffentlich nicht in einer obskuren Sekte oder paranoid?
Gruß aus Berlin, Gerd
Natürlich hat jeder das Recht jeden bei der Polizei anzuzeigen, unabhängig davon, wie stichhaltig die Gründe sind. Ob er sich lächerlich macht, weil er keine strafrechtlich relevanten Tatsachen vorbringen kann (wie im Fall des Fragestellers), oder sich schuldig macht, weil er falsche Behauptungen vorträgt, oder eben etwas Stichhaltiges vorträgt (das zumindest einen Anfangsverdacht begründet), stellt sich dann heraus. Darum geht es aber in diesem Teil der Diskussion nicht mehr.
Die Frage der Privatsphäre wird nicht durch den Fragesteller aufgeworfen sondern durch deine Antwort:
Du begründest deinen Verdacht, dass jemand Betrug als Kavaliersdelikt ansieht, damit, dass er nicht bereit ist, gegenüber seinen Nachbarn Angaben über seine persönlichen Verhältnisse zu machen, welche er nur gegenüber Behörden machen muss. Du unterstellst auch mir indirekt diese Einstellung schon daraufhin, dass ich sage, niemand darf verdächtigt werden, nur weil er sein Recht wahrnimmt, gegenüber neugierigen Nachbarn über seine persönlichen Verhältnisse zu schweigen.
Da du dies mit rhetorischen Kniffen tust (Aufbau eines Scheinarguments durch den Vergleich der Häufigkeit von Ansichten, was letztlich gar keinen inhaltlichen Bezug hat) und auch auf Nachfragen meinerseits nicht darauf eingehst, während du ansonsten juristisch sehr genau unterscheiden kannst und sehr genau argumentierst, sehe ich da eine böswillige Absicht deinerseits:
Wer sich nicht öffentlich nackig macht oder sich auch nur dagegen ausspricht, dass andere sich öffentlich nackig machen müssen, um nicht verdächtigt zu werden, wird von dir öffentlich verdächtigt, Straftaten zu befürworten. Das ist schäbig und zeugt davon, dass du einen wichtigen rechtsstaatlichen Grundsatz ablehnst, den der Unschuldsvermutung (der nicht nur vor gericht sonden auch in der Öffentlichkeit gilt).
Deine in Frageform vorgebrachte Unterstellung, ich sei Sektenmitglied oder paranoid, setzt dem die Krone auf.
Sprich doch erst mal mit der Person. Jeder ALG-II-Empfänger ist verpflichtet, jegliche Änderungen zu melden.
Aber dem Amt, nicht dem Nachbarn ...
Hälst Du mich für blöd?
Ich finde die Antwort unpassend. Wenn er kein so gutes Verhältnis zu seinem Nachbarn hat, dass dieser mit ihm über seine Angelegenheit spricht, dann ist es eine unzulässige Einmischung, ihn danach zu fragen.
Wenn dein Nachbar Gewerbetreibender ist, fragst du ihn auch danach, ob er seine Seuererklärung schon gemacht und alles angegeben hat? Machst du ihn anlasslos darauf aufmerksam, welche Pflichten er gegenüber den Behörden hat?
Aber HartzIVler sollen es sich gefallen lassen, dass jeder seine Nase in deren Angelegnheiten steckt?
Ich hoffe, das beantwortet deine Frage.
Aber HartzIVler sollen es sich gefallen lassen, dass jeder seine Nase in deren Angelegnheiten steckt?
Natürlich nicht - bin ja selbst betroffen.
Ich meinte nur, dass der Fragesteller sich erst informieren soll, ehe er wen anzeigt.
ja, das ist das stimmt schon. Ich meine nur, dass er nicht das Recht hat, die Information zu erhalten. Hartz IV beziehen heißt ja nicht, dass man sich gegenüber seiner Umwelt erklären muss.
Das Verlassen des Haushaltes durch zwei Personen rechtfertigt nicht den Vorwurf des Sozialbetrugs, auch nicht in Frageform. Mindestens ebenso gut könnte man folgende Fragen stellen:
Liegt hier möglicherweise ein Fall von übler Nachrede vor? Wo kann man das anzeigen? Sollte man das anzeigen? Sollte man - so man deinen Realnamen kennt - deinen Nachbarn davon in Kenntnis setzen?
Diese Fragen sind rhetorisch gemeint und als Anregung zum Nachdenken gedacht.
Danke für deine Antwort
Kannst du mir sagen wo ich dies wie melden kann?