Lichtstrom aus Kraftstrom?

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Nachdem ich hier jetzt jede Menge Halbwissen gelesen habe, gebe ich meinen Senf auch noch dazu:

Der erste VDE-Auszug sagt:
DIN VDE 0100-520 (VDE 0100-520):2013-06 

521.8.2 Die Zuordnung eines gemeinsamen Neutralleiters für mehrere Hauptstromkreise ist nicht zulässig. 

Norm-Ende


Die Trenneinrichtung wird in dieser Norm -> DIN VDE 0100-537 (VDE 0100 Teil 537) Juni 1999 - genannt: 

537.2 Geräte zum Trennen
537.2.1 Geräte zum Trennen müssen alle Leiter des betreffenden Stromkreises unter Berücksichtigung der Bestimmungen der Publikation IEC 60364-4-46, Abschnitt 461.2, unterbrechen.
Das zum Trennen eingesetzte Gerät muß den Abschnitten 537.2.1.1 bis 537.2.5 entsprechen.
537.2.1.1 Geräte zum Trennen (Trenngeräte) müssen die folgenden zwei Bedingungen erfüllen:
a) Sie müssen im neuen, sauberen und trockenen Zustand in geöffneter Stellung zwischen den Anschlußstellen jedes Trennstreckenpols dem Wert der Steh-Stoß-Spannung standhalten, wie sie in Tabelle 53A, abhängig
von der Nennspannung der Anlage, angegeben ist.
ANMERKUNG: Größere Abstände, als die der Steh-Stoß-Spannung entsprechenden, können notwendig sein, wenn andere Gesichtspunkte als das Trennen berücksichtigt werden.
Tabelle 53A: Steh-Stoß-Spannung in Abhängigkeit der Nennspannung

Drehstromkreis mit einem Neutralleiter dürfen jedoch Einphasen-Wechselstromkreise aus je einem Außenleiter und dem
Neutralleiter gebildet werden, wenn die Anordnung der Stromkreise erkennbar bleibt. Dieser Drehstromkreis muss durch
Aus einem eine Einrichtung zum Trennen nach DIN VDE 0100-537 (VDE 0100-537):1999-06, 537.2 getrennt werden können, die alle Außenleiter trennt. 

Tabelle fehlt 

ANMERKUNG 1: Bezüglich transienter atmosphärischer Überspannungen wird nicht unterschieden zwischen geerdeten und nicht geerdeten Netzen.
ANMERKUNG 2: Die Steh-Stoß-Spannung bezieht sich auf 2 000 m über Meeresspiegel.
b) Der Ableitstrom zwischen den geöffneten Trennstreckenpolen darf folgende Werte nicht überschreiten:
– 0,5 mA je Trennstreckenpol im neuen, sauberen und trockenen Zustand und
– 6 mA je Trennstreckenpol am Ende der üblichen Lebensdauer des Gerätes, wie sie in den einschlägigen
Normen festgelegt ist, wenn die Werte zwischen den Anschlußstellen jedes Trennstreckenpols mit einer Spannung von 110 % der Spannung zwischen Außenleiter und Neutralleiter, bezogen auf die Nennspannung der Anlage, geprüft werden. Bei Prüfung mit Gleichspannung muß deren Wert gleich dem Effektivwert der Prüf-Wechselspannung
sein.


Norm-Ende 

Als Vorteil dieser Aufteilung eines z.B. NYM-J 5 x 1,5 im Vergleich zu 3 Stück NYM-J 3 x 1,5 ist die geringere Brandlast. Bei sinusförmiger Belastung mit Wirkwiderständen ist soweit keine Gefahr beim Neutralleiter zu sehen.
Der Neutralleiter ist aber trotzdem die Schwachstelle in diesem System:
1. Bei nicht sinusförmiger Belastung kann bis zum 1,73 fachen des Aussleiterstroms zum fliessen kommen 

2. Eine Unterbrechung des Neutralleiters hätte eine massive Verschiebung des Sternpunktes bei unsymetrischer 
Belastung zur Folge 

3. Bei Oberschwingungsströmen mit der Ordnungszahl 3 ( dritte Harmonische ) heben sich die Ströme nicht 
gegenseitig auf, sondern addieren .

Wenn noch Fragen offen sind, bitte in die Kommentare schreiben.

Sorry, da fehlt die Hälfte:

521.8 Anordnung von Stromkreisen

521.8.2 Die Zuordnung eines gemeinsamen Neutralleiters für mehrere Hauptstromkreise ist nicht zulässig. Aus einem Drehstromkreis mit einem Neutralleiter dürfen jedoch Einphasen-Wechselstromkreise aus je einem Außenleiter und dem Neutralleiter gebildet werden, wenn die Anordnung der Stromkreise erkennbar bleibt. Dieser Drehstromkreis muss durch eine Einrichtung zum Trennen nach DIN VDE 0100-537(VDE 0100-537):1999-06, 537.2 getrennt werden können, die alle Außenleiter trennt. ANMERKUNG Zu Anforderungen an das Trennen und Schalten siehe auch DIN VDE 0100-460 (VDE 0100-460) und an die Auswahl geeigneter Einrichtungen siehe auch DIN VDE 0100-530 (VDE 0100-530):2011-06, 536. Das Trennen muss nicht zum gleichzeitigen Abschalten aller Außenleiter führen.
ANMERKUNG Für die Zuordnung eines gemeinsamen Schutzleiters für mehrere Stromkreise siehe DIN VDE 0100-540 (VDE 0100-540).
521.8.3 Wenn mehrere Stromkreise in einer Verbindungsdose enden, müssen die Klemmen für jeden Stromkreis durch isolierende Trennwände innerhalb der Verbindungsdose abgeteilt werden, außer bei Verwendung von Verbindungsmaterial nach der Normenreihe DIN EN 60998 (VDE 0613) und Reihen-klemmen nach der Normenreihe DIN EN 60947-7 (VDE 0611).
ANMERKUNG Zum Trennen dieser Stromkreise von der Versorgung siehe DIN VDE 0100-460 (VDE 0100-460):2002-08,462.3.

Ich weiß zwar jetzt immer noch nicht genau, worauf Du hinauswillst, aber grundsätzlich ist es doch so, dass (sofern Dein Anschluss über einen Drehstromzähler geht) Deine gesamte Wohnung an einen Drehstromanschluss angeschlossen wird.

Ein ordentlicher Elektriker wird jetzt schauen, dass er den Gesamtbedarf des Hauses bzw. der Wohnung an Lichtstrom möglichst gleichmäßig auf alle drei Phasen verteilt.

Dazu kommen dann noch alle Anschlüsse, die Drehstrom benötigen, wie z.B. ein mehrflammiges Kochfeld.

Die Verteilung auf die drei Phasen ist an sich ja kein Problem, es sei denn, aufgrund einer eventuell alten Verkabelung kommt nur noch eine Leitung am Sicherungskasten an. Falls das nicht der Fall ist und aktuell nur eine Aufteilung auf zu wenige Sicherungen erfolgt, müssen halt entsprechend viele neue Automaten eingebaut werden. Kostet halt dann entsprechend mehr.

Falls Du den Verdacht hast, dass sich der Ausführende zu wenig auskennt, sprich doch mit dem Meister direkt.

Ich hatte das Gefühl,das war der E-Meister der hier war.Das Problem ist,das die hier fast die komplette Wohnung auf einen Stromkreis geklemmt haben.Ausser das Schlafzimmer,das hat einen extra Kreis.

Ok, Du hast gesundes halbwissen, dein Elektriker und Du redet aber aneinander vorbei.

Und die Elektrik in der Wohnung ist alt und nicht mehr zeitgemäß und der derzeitige Anschluss der Geräte ist laienhaft ausgeführt worden. 

Denn warum hängen Kochfeld und Ofen beide auf dem allgemeinen "Lichtstrom" und nicht eins davon (vorzugsweise der Herd) auf der dafür vorgesehenen Herdanschlussdose?

Der Elektriker redet von zwei getrennten Stromkreisen, die die Geräte brauchen. Das ist auch richtig so. Du selber redest in dem zusammenhang von "Kaspar", schreibst dann aber selber was von "... zwei Phasen von Kraftstrom nehmen..." 

Was glaubst Du, was Dein Vorschlag technisch bedeutet? Nichts anderes, als der Elektriker auch sagt. Denn ob "zwei Phasen nehmen" oder "zwei getrennte Stromkreise", das kommt beides im Prinzip aufs Gleiche hinaus.

Und ja, im Prinzip hast Du recht, man kann den Drehstrom Herdanschluss auf drei Phasen aufteilen. Bei einer klassischen Herd-Ofen-Kombination wird auch nichts anderes gemacht, denn 400 V braucht keines der Geräte.

Bei den klassischen Kombinationen, für den diese Herdanschlussdose installiert wurde, haben wir aber auch nur ohmsche Lasten. Nun hast Du ein Induktionskochfeld. Theoretisch kann es beim Anschluss von Ohmschen und Induktiven Lasten am Herdanschluss durch Pasenverschiebung zu einer Stromerhöhung und dadurch Überlastung im (klassisch nicht abgesicherten) N kommen. 

Das könnte das sein, was der Elektriker mit "versicherungstechnisch" meint. Die Lösung, die er vorschlägt, könnte ein Allpoliger LS sein, der den N mit absichert. 

Nun kennen wir aber nicht die bei Dir verlegten Leitungsquerschnitte und die Absicherung der Herdanschlussdose. Ich würde hieg auf den Fachmann vor Ort vertrauen.

Ok Danke,diese Sache mit dem Neutralleiter beim Herdanschluss hat mir auch mal unser Elektriker auf der Arbeit erzählt.Er meinte glaub ich das wenn man 3 verschiedene geräte dort betreibt also die 3 Phasen auf 3 teilt und aber den selben Neutralleiter nimmt das dann der Querschnitt des N leiters theoretisch 3 mal so gross sein müsste oder so.Aber in meinem Fall würde es ja reichen wenn ich zB. nur den Backofen auf eine Phase des Kraftstromanschlusses klemme.Somit könnte ich ja dann die anderen beiden ungenutzten Phasen am kraftstromanschluss abklemmen(Also die Sicherungen raus nehmen.Diese Config würde ja dann auch nicht den N-leiter überlasten?

@meinereiner2901

Ganz so ist es mit dem N nicht. 

"Kraftstrom" oder "Starkstrom" sind die falschen Bezeichnungen. Richtig wäre "Drehstrom". Es liegen die drei Phasen um jeweils 120 Grad Phasenverschoben vor. 

Nutzt man nun die drei Phasen einzeln über den gemeinsamen N, dann funktioniert das so lange problemlos, solange man ideale ohmsche Lasten hat. Denn dann fließt auch der Strom im N um 120 Grad Phasenverschoben und addiert sich dadurch nicht. 

Wenn es jetzt aber durch Induktivitäten oder Kapazitäten zwischen L und N zu einer Phasenverschiebung kommt, dann wären die Ströme auf N nicht mehr um genau 120 Grad Phasenverschoben und würden sich teilweise addieren. Und dadurch könnte es dazu kommen, dass der N überlastet wird. Deshalb ist es bei der Aufteilung  einer Drehstromleitung immer sinnvoll den N mit abzusichern.

Du kannst natürlich auch nur ein Gerät am Herdanschluss anschließen. Ich würde hier aber das Gerät mit den höchsten Anschlusswerten nehmen, bzw. das, was öfter genutzt wird. Vermutlich dürfte das der Herd sein.

Eigentlich müsste der Vermieter dafür sorgen, dass in der Küche stromzehrende Geräte ihre eigene Phase bzw Sicherung erhalten. Das gehört zwingend zu so einer Sanierung. Das sollte eigentlich selbstverständlich sein, auch dass hierfür die Kosten vom Vermieter getragen werden. Auch berechtigt ihn eine Sanierung von solch grundlegenden Mindestanforderungen nicht, die Miete zu erhöhen.

Das Problem ist halt,das das halbe Wohnzimmer auf dem selben Kreis hängt wie die Küche und der Flur und das Bad.

@meinereiner2901

Nein das Problem ist, dass der Vermieter bisher für eine unzureichende Stromversorgung sorgte, was er von sich aus ganz selbstverständlich ändern MUSS...

@topeye

Also ich bezweifle das die das komplett beheben werden.Vor einigen Jahren habe ich mal den Elektriker von mir auf der Arbeit mitgebracht weil dei meiner Schwester in der Wohnung der FI rausflog wenn sie den Antennenstecker vom TV einsteckte.Der hat was rumgemessen und meinte das irgendein Vormieter da selber Dosen nachträglich verbaut hat und er den genauen Fehler so einfach nicht beheben kann.Da hätte er das ganze Holz von der Decke reissen müssen weil da verteilerdosen drunter waren auch vom Vormieter.Auch meinte er das die FI´s im Haus jenseitz von Gut und Böse sind.Da kann er sich mit dem Föhn in die badewanne schmeissen und der würde nicht mal auslösen.Jedenfalls hat sich da die hausverwaltung auch nie drum gekümmert.Nun ja bei mir wollen sie eben das bad sanieren und dabei gleich die Sicherungen gegen neuere austauschen.Auch wollen sie eine neue Steckdose im Flur montieren das man dort im Eck ne Waschmaschine betreiben kann.Da bin ich ja mal gespannt ob die dann eine eigene Sicherung hat?Der wird sie ja wohl nicht auch noch auf den bestehenden Überlasteten Kreis klemmen.;-)

@meinereiner2901

Ich würde beim Vermieter mit Nachdruck verlangen, dass die Stromversorgung in der Küche verbessert wird. Ansonsten mal abwarten und wenn nichts verbessert wird, würde ich persönlich, weil ich einigermassen vom Fach bin, selber den Kraftstromanschluss anzapfen (vorausgesetzt der Nullleiter ist vorhanden)...

Lies mal im dortigen Forum nach: https://www.elektrikforen.de/threads/e-herd-induktion-nur-fuer-230v-ausgelegt.3635/

Wenn ein Induktionsherd ausreichend Leitung liefern soll, dann kommst du um 3 Phasen Wechselstrom nicht herum, auf 230 geht auch, aber das geht nur einer Leistungsverminderung einher.

Und ja, manche trennen die Kreise. Eine Waschmaschine benötigt z.B. heutzutage einen eigenen Kreis mit einer eigenen Absicherung.

Deinen E-Motor kannst du nicht vergleichen, wenn du die Anschlusswerte der gesamten Stromversorgung des Betriebes nicht kennst. Die können sich enorm von denen eines Hausanschlusses eines Einzelhauses oder von Wohnungen unterscheiden. Solltest du davon Ahnung haben, wären das die ersten Dinge, die man klären muss.

Ohne die genauen Daten deiner Wohnungsverteilung zu kennen und ohne die benötigten Leistungen der Verbraucher, wird das ein Rätselraten.

"Welcher Mensch hat den in seiner Küche 2 getrennte Stromkreise für Lichtstrom?"
Es war schon vor über 40 Jahren so, dass es Wohnungen gab, die einen extra Anschluss für den Herd hatten, Steckdosen und Licht evtl.noch getrennt.

"Also meinte ich zu ihm das man doch Herd und Backofen auch über den
Kraftstrom anschliessen kann praktisch jeweils eine Phase für jedes
Gerät,ausserdem wäre dann eine sogar noch übrig.Als er das hörte merkte
ich das er ins Stocken kam weil er vermutete das ich nicht ganz doof
bin."


Bei einer derartigen Unkenntnis deinerseits wäre ich auch in Stocken gekommen. Derartige Geräte nutzen je nach Leistungsklasse bestmöglich alle 3 Phasen aus, wenn sie am 3 Phasen Wechselstrom hängen, damit die Phasen möglichst gleichmäßig belastet werden.

Kleinere Öfen benötigen durchaus nicht alle Phasen. Was steht denn auf dem Typenschild deines Herdes? Da steht, was genau gemacht werden muss.

Der Herd hat einen ganz normalen Lichtstromanschluss (Das Induktionsfeld)Ich habe kein Gerät das einen Kraftstromanschluss hat.Das ist auch nur ein Herd mit 2 Feldern.Und der Backofen hat auch nur einen Lichtstromanschluss und ist auch nicht für eine Umklemmung hinten vorgesehen.

Ich habe einen Kraftstromanschluss in der Küche,an diesem ist aber nichts angeklemmt.

@meinereiner2901

Es gibt ja auch diese CE Verteiler von Kraftstrom auf Lichtstrom.Somit war ich der Meinung das ich doch im Prinzip die Geräte wie Herd und Backofen an sowas hängen könnte?Ausserdem hätte dann jedes dieser Geräte eine eigene Sicherung im Kasten.

@meinereiner2901

"Bei einer derartigen Unkenntnis deinerseits wäre ich auch in Stocken
gekommen. Derartige Geräte nutzen je nach Leistungsklasse bestmöglich
alle 3 Phasen aus, wenn sie am 3 Phasen Wechselstrom hängen, damit die
Phasen möglichst gleichmäßig belastet werden. "

Das mag villeicht sein wenn ich einen Herd mit 3 Phasigen Wechselstrom an diesem Anschluss betreiben will.(Wofür er auch vorgesehen ist)

Nur wenn ich aber von diesem Anschluss nur eine Phase verwenden will um meinetwegen einen Kühlschrank oder was auch immer mit 1 Phasigen Lichtstrom zu betreiben dann kann ich getrost die anderen 2 Phasen an der Kraftstromdose abklemmen.(Bzw die Sicherungen entfernen).Weiss jetzt nicht was das mit Unwissenheit zu tun hat?

@meinereiner2901

"Nur wenn ich aber von diesem Anschluss nur eine Phase verwenden will "
Damit wir uns richtig verstehen: kommen am Herdanschluss die 3 Phasen an, so darfst du sie ab dort zu nichts mehr verwenden.

Wenn du das in der Verteilung entsprechend vorher sinnvoll aufteilst, ist das eine andere Sache.

Hier https://www.gutefrage.net/frage/elektrik-herd-und-backofen-anschliessen wurde das schon besprochen.

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