Kontoform für eine GbR (Investmentclub) /Haftung und Steuern
Hi Leute,
ich bitte um eure Hilfe. wir planen die Gründung eines Investmentclubs in der Form einer GbR. Der Club soll aus 4 Mitgliedern bestehen, von denen jeder gleichberechtigt ist.
Das Vermögen soll entsprechend den Anteilen jeder Person zugeordnet werden. Eine Kreditaufnahme ist im Gesellschaftsvertrag ausgeschlossen.
Nun sind leider noch einige Fragen zum Konto/Depot zu klären:
Gibt es Unterschiede in Sachen Haftung und Recht bei den folgenden Optionen?:
1) Die Eröffnung eines Depots + Verechnungskontos erfolgt auf den Namen aller 4 Gesellschafter. Jeder ist also Kontoninhaber:
Haftung: Im Falle des Verschuldens eines Kontoinhabers (Privates Verschulden) haftet dieser, wie im Gesellschaftsvertrag festgehalten, nur mit SEINEN Anteilen am Gesamtvermögen des Investmentclus richtig? Die Bank erhält ja ein Exemplar des Gesellschaftsvertrags und könnte dann nicht das Konto pfänden wenn es hart auf hart kommt oder? Verschuldet sich einer der Gesellschafter im Auftrag der GbR so kann der Gläubiger an jeden Gesellschafter herantreten und die Schuld einfordern richtig? (Ist das Haftungskapital hier wiederum nur auf die Anteile im Depot beschränkt?)
Steuern: Die Bank verschickt Steuerbescheinigungen an jeden der Gesellschafter. Jeweils die gleiche, da Sie ja nicht weiss, wie die Anteile im Depot sind. Wie verläuft die Zurechnung der Steuer auf die Gesellschafter bzw. was ist dem Finanzamt vorzulegen? Reicht es, wenn jeder Gesellschafter eine Bestätigung über seine Anteile bekommt unddiese dann unterschrieben vom GEschäftsführer (bzw. hier allen Gesellschaftern) beim Finanzamt einreicht, damit die abgeführte Abgeltungssteuer jweils zugeordnet werden kann?
2)Die Eröffnung eines Depots + Verrechnungskontos erfolgt auf den Namen eines Gesellschafters, die anderen Gesellschafter erhalten eine Vollmacht.
Wie ist hier die Rechtliche bzw. steuerliche Basis? Hier ist es doch leider so, dsas das Depotguthaben bei bei privatinsolvenz des Kontoinhabers komplett haftet oder`?? die anderen bevollmächtigten Gesellchafter haben kein Recht auf ihr geld oder? Gibt es evtl. eine Möglichkeit dies vertraglich mit der Bank einzuschränken und wiederum eine Bruchteilshaftung festzulegen? Es ist nämlich leider so, dass viele Banken keine Depotkonten mit mehr als 2 Kontoinhabern anbieten, weil der Verwaltungsaufwand wohl zu groß wäre.....
Sorry für die teilweise dummen Fragen aber dies ist Neuland und wir sind um jede Hilfe dankbar! Leider findet man im Internet nicht wirklcih nützliche Informationen hierüber.
Mit freundlichem Gruß,
busta
5 Antworten
Wenn ihr ein Konto bei einer Bank eröffnet, dann hat die Bank ihr Kontoeröffnungsformular und ihre AGB.
Die bleiben bestehen. Daran könnt ihr nichts ändern.
Im Falle des Verschuldens eines Kontoinhabers (Privates Verschulden)
Also Privatschulden, die nichts mit der GbR oder dem Wertpapierdepot zu tun haben. Hier greifen die gesetzlichen Bestimmungen. Ihr könnt das nicht mit der Bank verhandeln.
Falls das gesamte Depot für die Schulden eines Einzelnen gepfändet würde, könnten sich die übrigen Gesellschafter dagegen wehren. Könnte aber erstmal Ärger bedeuten.
Ein Trick, sich dagegen zu schützen, wäre das Depot zu verpfänden.
Banken lassen sich auch Depots verpfänden, wenn sie dem Besitzer einen Kredit gewähren.
Ihr gründet eine GbR. Manche Banken eröffnen das Konto auch auf die GbR, diese ist der Kontoinhaber.
Ihr könnt/müsst euch überlegen, wie ihr die Kontovollmachten vergebt. Jeder einzeln, nur 2 gemeinsam oder nur alle 4 gemeinsam, z. B.
Ihr verpfändet das Depot an die 4 Privatpersonen.
Ihr zeigt der Bank die Verpfändung an.
Die Bank bringt einen Vermerk an.
Versucht ein Gläubiger, das Depot zu verwerten, ist eure Verpfändung vorrangig.
Was die Zeichnungsberechtigungen bzw. Vollmachten für das Konto betrifft, so ist hier auch zu überlegen, dass auch ein Kontokorrentkredit beantragt werden könnte.
Grundsätzlich haften 3 Gesellschafter nicht für andere Schulden des 4.
Es könnte aber Schwierigkeiten geben, je nachdem wer als Kontoinhaber eingetragen ist.
Danke schön.
Auch ich habe Ahnung in diesem Bereich nicht studiert, aber mir fällt auch das Stichwort Bafin ein. Muss da evtl. eine Erlaubnispflicht bestehen für die Finanzgeschäfte? (Die ja beim Hintergrund eines Investmentclubs zu vermiúten sind)
MFG
Hallo Bustax Wenn du meinen Kommentar gelesen hast (30.12.13) habe ich eben deshalb, dass bei einem privaten Verschulden eines GbR-Gesellschafter eben nicht gleich die gesamte GbR den Bach runter geht empfohlen, ein Anderkonto oder Treuhandkonto zu errichten, falls ihr Fremdgeld im "Depot" habt. Das Geschäftskonto sollte laut meinem Komentar auf die GbR, nicht auf einzelne Gesellschafter lauten. Wer Kontovollmacht hat, ist dabei egal. Könnte auch ein angestellter "Dritter" sein. Wenn das Konto ein gemeinsames Konto ist, das "allen" gehört, bei dem jeder über das Konto frei verfügen kann, dann wäre das Konto durch den Insolvenzverwalter auszukehren.
Sollte wirklich ein Gesellschafter eurer GbR in Insolvenz gehen, stellt die Beteiligung an der GbR ein Vermögen dar, das in die Insolvenzmasse überführt werden kann. Das heißt, dass nur sein Anteil an der GbR herangezogen werden kann, nicht das Vermögen der GbR. Da besteht dann Verhandlungsbedarf mit dem Insolvenzverwalter/ Treuhänder des Insolvenzschuldners. Man könnte sich auch vorstellen, dass einer oder alle Mitglieder den Anteil des pleite gegangenen Gesellschafterkollegen übernehmen oder einen neuen Gesellschafter bestimmen.
Das sind aber Regelungen, die im BGB-Gesellschaftsvertrag stehen sollten. (z.B. Kündigungen, Tod u. sonstuige Ausscheidungsgründe)
Also gerade wegen solcher Fälle habe ich diese Vorschläge zur Vorsicht gemacht.
Um "Gottes Willen" nicht das Depotkonto an euch (an die 4 Privatpersonen) verpfänden, das hieße, dass der Insolvenzschuldner dann an den Insolvenzverwalter das Depotkonto "herausgeben" müsste, da ja die (nehmen wir an 4.) Privatperson ja im Insolvenzverfahren sitzt und ALLE Vermögen und Ansprüche an den Insolvenzverwalter abtreten müsste.
Wie gesagt, lasst euch von einem Profi beraten, was ich hier so an gut gemeinten Vorschlägen lese, lassen mir die Haare zu Berge stehen.
Da war auch eine Bemerkung über "Bafin". Die würde ich auch ernst nehmen.
Hi Leute und erstmal frohes neues jahr;)
also vielen Dank zunächst mal für eure Antworten! Ich glaube allerdings ich habe mich etwas missverständlich ausgedrückt.
Also bei uns in dem Investmentclub ist jedes Mitglied gleichberechtigter Gesellschafter. Dass im Rahmen der GbR abgeschlossene Geschäfte eines jeden Gesellschafters auch eine persönliche Haftung eines jeden Gesellschafters in vollem Umfang nach sich ziehen, ich sag mal damit können wir leben. Das Risiko in der Außenhaftung besteht halt!
Worum es uns geht ist lediglich, dass bei privatem Verschulden, also nicht im Namen der GbR begangenes Fehlverhalten (z.B. unglückliche Aktion eines Gesellschafters ohne vorübergehende Haftpflichversicherung) , was dann u.U. eine Privatinsolvenz und Kontopfändung etc mit sich bringen würde, dass diese Fälle nicht das Vermögen der anderen Gesellschafter auf dem Depot tangieren. Hiervon sollte dann "nur" der entsprechende Bruchteil/Anteil des schuldigen Gesellschafters am Depot zur Begleichung der Schuld herangezogen werden.
Und dies kann man doch genau so erreichen oder:
- wenn das Konto entweder auf den Namen aller 4 Gesellschafter eröffnet wird
- oder halt auf den Namen der GbR.
Die Möglichkeit mit dem Verpfänden finde ich sehr interessant:
"Ihr könnt/müsst euch überlegen, wie ihr die Kontovollmachten vergebt. Jeder einzeln, nur 2 gemeinsam oder nur alle 4 gemeinsam, z. B.
Ihr verpfändet das Depot an die 4 Privatpersonen.
Ihr zeigt der Bank die Verpfändung an.
Die Bank bringt einen Vermerk an.
Versucht ein Gläubiger, das Depot zu verwerten, ist eure Verpfändung vorrangig."
ABer so wie ich das jetzt verstanden habe, geht es hierbei wieder um die Außenhaftung der GbR richtig? also durch die Verpfändung an die Privatpersonen, wird die Außenhaftung der GbR abgewälzt aber nicht das verschulden eines Pfändungsbegünstigsten! Also kommt dies als Lösung für uns nciht in Frage.
Ist das soweit korrekt zusammengefasst von mir?? Die Tage wollten wir mal diverse Banken auf suchen und uns genauer über die Konten und die Haftungsbedingungen etc informieren.
Vielen Dank im Voraus und LG , bustax
Erstens glaub ich, dass Sie wirklich keine Ahnung haben, 2. rate ich dringendst!!! erst mal eine Beratung (denke da an IHK) in Anspruch zu nehmen.
Haftung: Prinzipiell haften alle GbR-Gesellschafter gesamtschuldnerisch und zwar auch mit dem Privatvermögen, sollte das GbR-Vermögen nicht ausreichen. Das heißt, egal wer oder wieviel "Mist" bauen, jeder haftet für jeden dafür. Im Innenverhältnis könnt ihr ja Regelungen treffen, nach Außen sind die unwirksam.
Kontoverpfändung: Wenn schon Sicherheit vor Insolvenzen et., dann würde ich ein "Anderkonto" oder Treuhandkonto empfehlen, das heißt, dass die GbR lediglich Fremdgeld verwaltet.
Steuern: Ihr nehmt hoffentlich einen Stbr.? Steuerschuldner ist die GbR, aus der habt ihr dann die Gewinne oder Verluste.
Was heißt eigentlich InvestmentCLUB? Seid nur ihr 4 Gesellschafter Clubmitglieder? Welchen Status haben weitere Anleger? Sind die dann Kommanditisten?
Muss es unbedingt eine GbR/OHG sein?
Ich wünsch trotzdem viel Glück.
das mit der Haftung könnte ziemlich schwierig werden siehe nachfolgenden Link, wo das sogar bei einer GbR mbH verneint wurde. http://www.iww.de/gstb/archiv/bundesgerichtshof-keine-haftungsbeschraenkung-fuer-gesellschafter-einer-gbr-mbh-f43308 Das Beispiel mag zwar nicht unbedingt auf euer Vorhaben passen, zeigt aber schon die Scjhwierigkeiten die in Sachen Haftung entstehen können. Ansonsten hat Koeln 3456 gut geantwortet