Ist es rechtlich möglich, dass der Dienstherr für Landesbeamte eine Masse an Minusstunden unterstellt und anrechnet durch eine falsche Zeiterfassung?
Hallo ihr Lieben, mein Lebensgefährte ist Landesbeamter bei der Berufsfeuerwehr. Dort wurde in März 2015 eine neue Zeiterfassung eingeführt. Jetzt wurde festgestellt, dass diese Zeiterfassung falsch programmiert wurde und dementsprechend falsche Stunden erfasst wurden. Bei Stundenguthaben durfte er damals mit Überstunden zu Hause bleiben, da er Anwärter war und für die Schule lernen sollte. Nun wurde eine Kommission zur Prüfung der Stundenkonten gegründet, da festgestellt wurde, dass die Zeiterfassung falsch ist. Jetzt stellte sich heraus, dass er fast 290 Minusstunden hat! Ist es rechtlich richtig? Ich bin selbst Beamtin und bei uns ist es so, dass die Stundenkonten regelmäßig überprüft werden, damit keine extremen Überstunden oder Minusstunden anfallen. Er hat auch die Stundenzettel zur Prüfung bekommen, da sind jedoch Notizen die niemand versteht und die Stundenzettel sind auch nicht vollständig. Er hat jetzt aber auch Angst, bei der Personalabteilung nachzufragen, weil er denkt es wird ihm daraus ein Strick gedreht. Er möchte nämlich noch innerhalb der Feuerwehr aufsteigen und hat Angst, dass ihm das am Ende der Kopf kostet. Kann er etwas dagegen tun? Bei der ganzen Sache sind wohl auch in der Führungsetage etliche Köpfe gerollt.
Ich würde mich über Eure Antworten freuen.
4 Antworten
Also so ganz verstehe ich die Situation nun auch nicht. Ich benutze inzwischen das 3. Zeiterfassungssystem und jedes hat mit Fehlern angefangen. Bei den Beschäftigten mit 5 Stunden Woche und 8 Stunden/Tag, lief es meist problemlos, nur die Kollegen mit Wochenddiensten und Bereitschaftszeiten, haben jeden Monatsabschluss mit ihren eigenen Aufzeichnungen bis in Detail verglichen, manuell nach gerechnet und evtl Fehler unverzüglich beanstandet.
Dein Freund sollte erst versuchen die Rechnung mit Hilfe von Kollegen oder dem Personalrat selbst in etwa nachzuvollziehen. Er muss doch einen Überblick über seine Stunden haben.
Da mit Sicherheit nicht alle Mitarbeiter der Feuerwehr rund um die Uhr im Dienst sind, muss es doch einen genehmigten Schichtplan geben und diesen muss ja irgendwer als Soll mit den geplanten Sonn- und Feiertagen in die Zeiterfassung einbringen. Wie werden die Zuschläge verbucht? Evtl sollte von Seiten des Personalrates auch eine Dienstvereinbarung mit dem AG abgeschlossen werden ,wie hier ein Ausgleich arbeitnehmerfreundlich erfolgen kann.
Wenn dein Freund bei dem Verein noch etwas erreichen will, sollte er dies bei seinem AG auch selbst regeln, da würde ich mich draußen halten!
Wo soll das denn sein?
Ich bin selber Beamter, aber von so etwas habe ich noch nie gehört. Selbst wenn die Zeiterfassung falsch war, dann sollte es doch wenigstens eine Personalversammlung geben, bei der dann die Fehler eingeräumt werden und nach Lösungen gesucht wird, auch zusammen mit dem Personalrat!
Ich kann mir nicht vorstellen, dass 1 1/2 Jahre die fehlerhaften bzw. zu wenigen Stunden zu Lasten der Bediensteten gehen, 290 h bekommst Du auch mal nicht eben so weggearbeitet!
Ganz klar und entschieden dagegen vorgehen, den Personalrat mit ins Boot holen (auch wenn ich von diesem nichts viel halte) und unter Umständen würde ich mal einen Fachanwalt für Arbeits- bzw. Beamtenrecht konsultieren!
Wenn es bei uns in HH mal Diskrepanzen gab aufgrund der elektronischen Zeiterfassung, dann wurde meistens zugunsten der Mitarbeiter entschieden, dann wird ein schnitt gemacht, alles auf 0 und auf ein Neues.
Ich finde es dem Arbeitnehmer gegenüber ziemlich unfair plötzlich eine extremes Minus zu unterstellen,
Ich dachte dein Lebensgefährte, wäre ein Beamter?
Und du willst doch auch eine Beamtin sein?
Dann müsste doch auch bekannt sein, dass es sich bei einem Arbeitnehmer nicht um einen Beamten handelt.
Sorry für die falsche Wortwahl. Mir ist als Beamtin durchaus bewusst, dass ich kein Arbeitnehmer bin, da es keinen Arbeitsvertag zwischen Beamte und Staat gibt.
Ich war auch über 10 Jahre Beamtin in Hamburg und habe nun den Dienstherren in ein anderes Bundesland gewechselt und bin mit dieser Vorgehensweise nicht einverstanden. Hier läuft si einiges schief glaube ich. Angeblich steht auch kein Bildungsurlaub zu. Wir werden nun den Personalrat einschalten und ggf. nochmal einen Anwalt einschalten. Dabei ist allerdings die Frage, wer übernimmt dabei die Kosten?
Nun, in HH ist es ganz gemütlich, ich z.B. habe hier bei mir noch die Stempeluhr, ich würde auch in kein anderes Bundesland mehr wechseln wollen!
Allerdings muss ich sagen, die Stunden muss man ja schon selbst im Blick haben, ein so gravierender Fehler der eletronischen Uhr muss doch auffallen! Wenn ich stempele, schaue ich auch nochmal auf meine Karte und sehe sofort, wieviel ich heute gearbeitet habe. Das ist ja bei der elektronischen nicht anders, ich kenne das vom ZPD, da kann jeder in sein Zeitkonto reinschauen und sogar verändern!
Anwalt müsste der bezahlen, der ihn in Anspruch nimmt. Es würde ja erst mal um eine Beratung gehen, diese könnte erst mal diejenige mit den 290 Minusstunden in Anspruch nehmen.
Sind es denn eigentlich 290 Minusstunden oder Minus-Einheiten??? Weil, das ist schon ein großer Unterschied!
Ich weiß was du meinst, In Hamburg wird mit Einheiten gerechnet, hier aber mit Stunden. Und es handelt sich tatsächlich um 290 Stunden. Ich hätte den Dienstherren auch nicht gewechselt, habe mich in Hamburg immer sehr wohl gefühlt. Aus privaten Gründen musste ich aber wechseln und habe den Unterschied vorher nicht geahnt. Kann nur empfehlen in Hamburg zu bleiben.
Das Minus ist nicht aufgefallen, weil es vorher kein Minus gab. Die Zeiterfassung ist ganz normal erfolgt und aufgrund der Überstunden durfte dann abgebummelt werden, was er auch tat. Allerdings hat die Zeiterfassung Stunden falsch erfasst, dass zu unrecht Überstunden erfasst worden. Z.b. wurden Feiertage mit einen Plus erfasst, obwohl es ja wie ein Sonntag zu zählen ist usw. Ich vermute aber fast, dass an Tagen, an den er in der Schule war ein Minus gerechnet wurde. Daraus würde sich das viele Minus aus erklären. Das ist so ja nicht richtig. Dazu müsste ich aber den Stundenzettel verstehen und die Notizen der Personalabteilung. Alles sehr unklar.
Also, ich bin auch kein Fachanwalt, aber für mich hört sich das nicht danach an, dass diese Vorgehensweise rechtens ist.
Was, wenn die Uhr 10 Jahre lang falsch berechnet hätte, hätte er dann 2000 Minusstunden bekommen?
Vor allem, wie sollen die wieder bereinigt werden, durch Überstunden? Das ist wesentlich mehr als ein ganzer Monat, wie soll man das aufholen in der normalen Arbeitszeit, ohne andere gesetzliche Regelungen zu brechen?
Also, sehr merkwürdig...
Schau mal das hier an, ist zwar für AN, aber evtl. kann man daraus etwas ableiten:
Angst bei der Personalabteilung nachzufragen?
Wieso das denn? 290 Minusstunden sind ja völlig ausgeschlossen, wie soll denn das möglich sein. Ganz offensichtlich sind da Fehler passiert, vielleicht hat man die Überstunden, die er zu Hause bleiben dürfte, versehentlich auch als Minus gebucht - auf jeden Fall muss das geklärt werden - es gibt keinen Grund, davor Angst zu haben, das macht das Ganze höchstens schlimmer, denn sowas einfach stehenzulassen ohne sich darum zu kümmern, ist ein Eingeständnis und bedeutet, dass man das akzeptiert.
Hallo Mekes,
deinen Text kann ich nicht nachvollziehen.
Ein Beamter sollte doch in der Lage sein, seine mtl. Arbeitsstunden prüfen zu können.
Außerdem kann ich mir nicht vorstellen, dass in solch einem Fall sich nicht die Personalvertretung einschaltet.
Er hat auch die Stundenzettel zur Prüfung bekommen, da sind jedoch Notizen die niemand versteht und die Stundenzettel sind auch nicht vollständig.
Zeiterfassung und Stundenzettel mit Notizen - wie passt dies denn überhaupt zusammen?
Hier fehlen einige Informationen.
Hallo Apolon,
ich versuche mal genauer zu werden.
Auszug aus dem Schreiben der Personalabteilung:
"Sie wurden bereits per Aushang informiert, dass eine Arbeitsgruppe zur Aufarbeitung der Erfassung und Berechnung von Arbeitszeiten sowie Zuschlägen von Dienst zu ungünstigen Zeiten im Fachdienst ihre Tätigkeit ab Juni 2016 aufgenommen hat.
Neben der erforderlichen Überarbeitung der Programmierung wurden und werden alle Arbeitszeitberechnungen und-erfassungen sowie Abrechnungen für alle Mitarbeiter überprüft. ..."
Nachfolgend möchte ich Sie über häufig aufgetretene fehlerhafte Berechnungen durch das Programm informieren. Anhand der beigefügten Arbeitsnachweise können Sie nachvollziehen, ob einer dieser Fehler auch bei Ihnen erfolgte. Darüber hinaus gibt es verschiedene weitere Fehlerarten, die hier nicht im Einzelnen aufgeführt sind. Hierzu finden Sie Hinweise auf Ihren Zeiterfassungsnachweisen.
Auszug der fehlerhaften Programierungen im Fachverfahren:
Im Oktober und Dezember 2015 wurde grundsätzlich das Arbeitssoll fehlerhaft hinterlegt. ...Feiertage wurden vom Monatssoll abgezogen... hierdurch fand unrechtmäßig eine Stundenmehrung statt."
Das Schreiben geht noch ewig so weiter.
Ich habe die Stundenzettel kontrolliert und es ist nicht nachvollziehbar, welche Korrekturen stattgefunden haben, da einfach nur Zahlen mit Bleistift vermerkt und gestrichen wurden. Ich überlege, ob ich der Personalabteilung schreibe, dass sie die Korrekturen nachvollziehbar auflisten sollen.
Ich hoffe du kannst es jetzt nachvollziehen.
Liebe Grüße
Mekes
Hallo Mekes,
da ich vor Jahren selbst im öffentlichen Dienst tätig war und wir auch ein solches Zeiterfassungssystem hatten, kann ich schon deine Hinweise nachvollziehen.
Jedoch habe ich, wie auch alle meine Kollegen die mtl. Arbeitsstunden nachgerechnet und evt. Differenzen sofort an die Personalabteilung weiter geleitet.
Daher kann ich nicht verstehen, weshalb dies Beamte der Berufsfeuerwehr nicht taten.
Man sollte sich nie auf den Dienstherrn verlassen, denn auch der Gehaltszettel könnte ja mal falsche Zahlen zum Nachteil des Beamten aufweisen.
Ich habe das Schreiben der Personalabteilung vorliegen und bin selbst schockiert, dass sowas möglich ist. Ich finde allerdings keinen rechtlichen Ansatz um dieses Verhalten der Personalabteilung in Frage zu stellen. Ich finde es dem Arbeitnehmer gegenüber ziemlich unfair plötzlich eine extremes Minus zu unterstellen, wobei der Fehler woanders liegt. Und dann zu sagen: "Sie trifft keine Schuld, aber sind nun der leidtragende. Tut uns leid!"