Frage zum Rechtskomitee der Zeugen Jehovas?

genau.....gromio ist mein Freund.

caramba

Alles klar, er ist ja auch ein Guter

Holidrio und Vorsicht bei der Sklaven Kritik

Holdrio, bitte.....und Augen auf bei der Sklavenkritik.....

Er als junger Schüler hat noch viele Angewohnheiten zu kopieren, auch die schlechten....

Pharlap99 ist nichts anderes als ein fake account von gromio

Sehe ist auch so. Wo haben die ZJ bitte einen guten Ruf? Eher umgekehrt.

Zum Schutz aller Nutzer dürfen bei uns keine rechtswidrigen, schädigenden, bedrohenden, missbräuchlichen, belästigenden, verleumderischen, geschäftsschädigenden, verunglimpfenden, vulgären, obszönen, hasserfüllten, rassistischen oder bekehrenden Beiträge veröffentlicht werden. 

Unsere Community ist für den deutschsprachigen Raum konzipiert. Beiträge sollten daher in deutscher Sprache geschrieben sein. Ausgenommen sind Fragen und Antworten zu konkreten Übersetzungen oder Bedeutungen. 

Beiträge, die nur darauf angelegt sind, eine Menschengruppe, eine Ansicht, eine Neigung oder eine Position in ein schlechtes Licht zu stellen, werden entfernt.

na klar.........DU kannst das gern mit Beipielen belegen, damit der geneigte Leser das hier nachvollziehen kann, was Du so behauptest.

Älteste unterliegen allein den Regelungen und Empfehlungen der Chrstlich-Griechischen Schriften, dies gilt auch für Druckschriften und Schulungen, die nur Älteste erhalten.

Das mit der oralen Befriedigung ist wohl Dein letzter Strohhalm, der Dir noch geblieben ist? Blutfrage war ein Schuss in den Ofen, Körperschaft war auch ein Griff in die Schüssel Deinerseits.

Nochmals: Es war IMMER EINE Gewissensfrage, ob Du das nun akzeptierst oder nicht.

Selbstverständlich ist, dass die Versammlung geschützt werden muß.

Genauso ist das:

Ihr schreibt doch immer ,,der Wachtturm erteilt nur Rat" und die Ältesten sind ,,nicht Herr über den Glauben anderer" und ,,jeder ZJ ist nur SEINEM Gewissen unterworfen".

NA KLAR, STHET SO IN DER BIBEL , also was soll die Frage?

Die meisten Ältesten kennen die Bibel nicht einmal. Wie in Gottes Namen sollen sie sich dann daran halten?

Beispiel: Die ARC fand heraus, dass keiner der Ältesten Fälle von Kindermissbrauch an die Behörden meldete. Das steht aber in der Bibel das zu tun. Warum tat es trotzdem keiner? Weil die Führung es ihnen untersagte...

Jetzt ist es anders. Jetzt stimmt die Führung einer Meldung grundsätzlich zu.

Warum jetzt auf einmal die Änderung??

Du meinst wirklich, die meisten Ältesten kennen die Bibel nicht einmal? Das wäre ja eine Sensation.......

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gromio. Wann hörst du mit dem Unsinn auf?

Die Frage solltest Du Dir stellen.........ist ja lächerlich, Dein Persekutionsdelirium....

.

Bitte mit diesem Unsinn aufhören....

Das solltest Du tun.........ist ja lächerlich, Dein Persekutionsdelirium....

Guten Morgen Gromio. Auch schon wach und am stänkern? Ist dir langweilig? Kannst du nicht mit dem Hund spazieren gehen oder die Katze füttern?

Oder sich mal um den eigenen Dreck vor der Haustür kümmern?

Es war IMMER EINE Gewissensfrage, ob Du das nun akzeptierst oder nicht.

Da schrieb der Wachtturm etwas anderes....

Wachtturm 15. Februar 1975. Seite 128

Der Ausdruck „Hurerei“ lautet in der griechischen Gemeinsprache pornéia, worunter alle Arten von unsittlichen Geschlechtsbeziehungen, Perversitäten und unzüchtigen Handlungen zu verstehen sind, wie sie zum Beispiel in einem Freudenhaus getrieben werden mögen, einschließlich oralen und analen Geschlechtsverkehrs.

In seinen Worten über die Ehescheidung geht Jesus nicht darauf ein, mit wem die „Hurerei“ oder pornéia getrieben wird. Er läßt diesen Gesichtspunkt unberücksichtigt. Daß pornéia tatsächlich auch Perversitäten innerhalb der Ehe einschließen kann, geht daraus hervor, daß ein Mann, der seine Ehefrau zwingt, mit ihm unnatürliche Geschlechtsbeziehungen zu haben, sie eigentlich veranlaßt, „Hurerei zu treiben“ oder „sich der Unzucht preiszugeben“. Er macht sich daher der pornéia schuldig, denn das verwandte griechische Verb pornéuo bedeutet „Hurerei treiben, sich der Unzucht preisgeben“.

Wachtturm 15. Juni 1983. Seite 31 

Demnach wären erzwungene perverse Handlungen (z. B. oraler oder analer Geschlechtsverkehr) innerhalb der Ehe kein schriftgemäßer Scheidungsgrund, der den beiden das Recht zur Wiederverheiratung gäbe. Sollte aber von einem Angehörigen der Versammlung bekanntwerden, daß er perverse sexuelle Handlungen innerhalb der Ehe vornimmt oder offen dafür eintritt, wäre er bestimmt nicht untadelig. Die Ausübung und Befürwortung solcher Handlungen könnte sogar zum Ausschluß aus der Versammlung führen.

Diese beiden Zitate zeigen sehr deutlich, dass es sich hier wohl kaum um eine Gewissensentscheidung handelt.

Das dürfte bei diesem Tatbestand ,

erzwungene perverse Handlungen,WT 1983

eben pornéia, wohl auch tatsächlich der Fall sein, nicht wahr?

ein wenig Aufklärung zur Bestimmung der Begrifflichkeit soll hier meinerseits offengelegt werden, da DU ja gerne die Teile wegläßt, die Deine Argumentation schwächen oder als falsch entlarven könnten:

https://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/1972927#h=1:0-17:0

https://www.wahrheitenjetzt.de/religion/gottes-wort-die-bibel/begriffserklaerung-unzucht-sexuelle-unmoral-porneia/

Im Übrigen: Ich erinnere nicht, das TELEMANN und pharlapp99=ich über dieses Thema schrieben, wohl aber, das Moronia und ich=pharlapp99 darüber schrieben?

WIESO mischst Du Dich jetzt ein? Alter ego oder möchtest Du deinem Jünger behilflich sein?

Lass mal, ich weiß schon Bescheid........

fare well, IP Münchhausen teleFS flatulenz, und Vorsicht vor Kognitiver Dissonanz.

Was geht's dich an?

Man merkt, du taugst als Apologet nicht viel😀😁😂

Du redest von Gewissen, der Wachtturm von einem Verbot bei gegenseitigem Einverständnis.

Wer lesen kann, ist eindeutig im Vorteil, gromio

Das geht mich eine Menge an.......und wenn wir hier nach Apologeten Ausschau halten: DU bist SICHER keiner, nicht mal einer der nicht viel taugt......um Deine Ausdrucksweise zu verwenden.

also, ab in den ------Tartarus, mein Lieber.....

Der Wachtturm schult das Gewissen, es bleibt eine Gewissensentscheidung, nichts anderes habe ich da gelesen.

Wie ich schon bemerkte, Weglassen und Halbwahrheiten verbreiten ist DAS Merkmal Deiner Taktik hier.....weiß inzwischen jeder.

Grüße an Flatulenz Manni und Moronia.......mein lieber IP Münchhausen TeleFS Dissonanz.........

tirili

Für die, die Lesen können, sie mögen Dir helfen:

https://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/1974848#h=16

Da steht etwas anderes......wie ich schon sagte, Halbwahrheiten ........tirili

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So so, Halbwahrheiten 😁😁

Da frage ich mich berechtigterweise, warum man den Ältesten erklären mussten, das sie keine Nachforschungen mehr anstellen sollen, wenn doch angeblich schon alles immer eine Gewissensentscheidung gewesen ist.

Da gibt es nur zwei Möglichkeiten: Entweder kennen sich die Ältesten in der Bibel nicht aus. Also sie wissen überhaupt nicht, daß das eine Gewissensentscheidung ist. Folglich muss man sie in ihrer Ignoranz erst mal aufklären.

Oder aber es war verboten und jetzt ist es auf einmal zur Gewissensentscheidung deklariert worden.

Beide Fälle zeugen von Ignoranz gegenüber dem Wort Gottes.

Schließlich sind die Aussagen klar....

Wenn es allerdings im gegenseitigen Einverständnis zu den unzüchtigen Handlungen gekommen wäre, bestände für keinen der Ehepartner die Voraussetzung,  pornéia als einen schriftgemäßen Scheidungsgrund vorzubringen. Denn keiner der beiden wäre in diesem Fall unschuldig und könnte aufgrund der Tatsache, daß sich sein Ehepartner der  pornéia schuldig gemacht hätte, die Scheidung beantragen. Beide Ehepartner wären schuldig. Käme ein solcher Fall den Ältesten in der Versammlung zur Kenntnis, so würde er wie jedes andere schwere Unrecht behandelt werden.

Zitat aus dem besagten Wachtturm.

Soviel zu den Halbwahrheiten.....

Du behauptest, bei den Zeugen Jehovas wäre das IMMER eine Gewissensentscheidung gewesen.

Hier hast Du dem aufrichtigen Leser allerdings deutlich gezeigt, dass diese 'Gewissensentscheidung' sogar ein Rechtskomitee nachziehen kann.

Danke gromio für die zusätzliche Recherche....

WELCHE AUSSAGEN SIND KLAR, bitte?

Ich habe dem Leser hier die Möglichkeit gegeben, den Standpunkt der Zeugen Jehovas zur Auslegung des Begriffs porneia und dessen Anwendung auf Verheiratete selbst nachzulesen, da von Dir nicht alles gepostet wurde, was nun den Sinn verfälschte.

Die Frage der Gewissensentscheidung ist IMMER Thema, denn die genaue Erläuterung des Begriffs porneia und dessen Anwendung auf Verheiratete bringt genau diese Verheirateten in die Lage, genau abzuwägen, welche sexuellen Handlungen diese - unter Berücksichtigung der Bibel - praktizieren wollen/können oder nicht.

Völlig unabhängig davon, ob und wie Verantwortliche einer christlichen Glaubensgemeinschaft mit derartigen Praktiken unter Verheirateten umgehen oder nicht umgehen. Allerdings wurde auch dies in verzinktem Artikel erläutert, insbesondere im Hinblick darauf, was ein Scheidungsgrund ist oder nciht.

Und da dies nun alles "auf dem Tisch" liegt, kann jeder lesen und sich eine eigene Meinung bilden - ganz unabhängig davon, was Du oder ich oder irgend jemand anders dazu schreibt und/oder darüber denkt.

Und wenn Du wissen willst, wie gromio darüber denkt - ich weiß es natürlich, denn er ist mein Freund - dann mußt Du gromio fragen. Wenn das für Dich von Interesse ist, was ich allerdings nicht glaube .........

Ich seh das ähnlich mit der Gewissensentscheidung.

Schade, dass die WTG anders darüber denkt...

Hier lautet meine Frage: Warum Regeln aufstellen, statt es dem Gewissen zu überlassen?

Du bist ja Zeuge Jehovas... Ist bei deiner Gemeinschaft Vergewaltigung in der Ehe pornaia?

Ein klares Verständnis von porneia führt letztlich zu einer REGELUNG - oder Regeln, was geht, was nicht.

Die Bibel regelt, die Gemeinschaft der Gläubigen folgt diesen Regeln oder nicht.

Somit ist die Frage, warum Du das fragst?

entscheidend ist, was die Bibel sagt oder in Grundsätzen regelt, meinst Du nicht? Und Du kennst doch die Aussagen der Bibel zu Deiner Frage, oder nicht?

Weil diese Regelung unbiblisch ist.

Frage: Ist Oral und Analverkehr innerhalb der Ehe pornaia?

Was genau ist unbiblisch? Sag Du mir, ob Oral- und Analverkehr innerhalb der Ehe porneia ist oder nicht, Du scheinst ja eine Ansicht zu haben, entscheidend ist was die Bibel dazu sagt.

Einfache Erklärung von pornaia: Sexuelle Aktivitäten AUßERHALB der Ehe.

Ergo anal/oral Verkehr IN der Ehe ist kein pornaia. Vergewaltigung auch nicht....

Sagt die Bibel etwas anders? Wenn ja, wo?

wo bestätigt die BIBEL denn Deine Ansicht? Das kannst du ja mal erläutern.....

Jedes Griechisch Lexikon gibt darüber Auskunft. Der Wachtturm übrigens auch. Hattest Du das nicht sogar verlinkt?

Ich fragte NICHT nach einem Lexikon, sondern nach einem Bibeltext....oder mehreren....die DEINE Ansicht bestätigen.

Die Bibel definiert den Begriff nicht. Das war für die Empfänger auch nicht notwendig. Schließlich wußten sie, was man unter pornaia verstand....

Wie definierst du den Begriff und auf welcher Grundlage?

Das ist also Deine Ansicht? Woher weißt Du dann, was genau porneia bedeutet? Nur aus dem Lexikon? wenn ja, aus welchem?

Es gibt interessante Abhandlungen über das Thema. Du kannst alternativ gerne auf biblehub.com nachschauen....

Wie definierst du den Begriff? Zählt anal/oral Verkehr INNERHALB der Ehe auch dazu? Wenn ja, welchen Text der das Wort pornaia beinhaltet würdest Du anführen?

zum Nachlesen empfehle ICH https://de.wikipedia.org/wiki/Unzucht

....porneia bedeutet UNZUCHT, ein weiter Begriff, der auch Handlungen innerhalb einer Ehe beinhaltet. DAS ist meine Ansicht.

Kannst du das biblisch belegen?

Ich hab mir den link durchgelesen. Finde da keine Definition über pornaia.

Dort wird Unzucht auch mit Masturbation in Verbindung gebracht. Ist das auch pornaia?

Der link ist recht umfangreich und behandelt im weiteren Verlauf auch den "Historischen Umgang " mit Unzucht........könntest du übersehen haben.

Auszug:

Der Ausdruck Unzucht wird häufig verwendet im  biblischen Zusammenhang, wo er der Interpretation nicht so weiten Raum bietet. Der Begriff der Unzucht (griechisch  porneia) ist im  Tanach vor allem durch 3. Mose 18 und 20 geprägt, sowie durch das sechste/siebente der  Zehn Gebote („Du sollst nicht ehebrechen“). Im 3 Mose 18 geht es um Geschlechtsverkehr unter Verwandten ( Inzest) ( Lev 18,6 -18  ELB), Geschlechtsverkehr während der  Menstruation  ( Lev 18,19  ELB), Geschlechtsverkehr unter Männern ( homosexuelle Handlungen) ( Lev 18,22  ELB) und Geschlechtsverkehr mit Tieren ( Zoophilie) ( Lev 18,23  ELB).

Zählt Geschlechtsverkehr unter Eheleuten während der Menstruation auch zu pornaia?

Ein Christ weiß, ob Vergewaltigung in der Ehe - z.B. - porneia ist oder nicht:

Der Unzuchtsbegriff selbst wird in älteren Strafgesetzbüchern oder bei moralisierender Redeweise weiter unterteilt in:

• einfache Unzucht (Geschlechtsverkehr zwischen einem Mann und einer Frau, die nicht miteinander verheiratet sind)
• widernatürliche Unzucht („contra naturam“, „nicht der Zeugung dienend“, Sodomie wurde lange synonym verwendet, bis etwa Mitte des 19. Jahrhunderts wissenschaftlich, bis etwa Mitte des 20. Jh. kirchlich; immer gleichgeschlechtliche Handlungen (praktizierte Homosexualität) und Handlungen mit Tieren (praktizierte Zoophilie), oft auch „widernatürliche Akte“ zwischen Verschiedengeschlechtlichen (Analverkehr, Oralverkehr), teilweise auch „widernatürliche Akte“ mit sich selbst (Masturbation))
• Notzucht (Vergewaltigung)

Beginnend mit dem 18. Jahrhundert und vor allem ab dem 19. Jahrhundert kam es in Europa und Nordamerika zu einer „Medikalisierung der Sünde“,^[4] die Unzucht wandelt sich von der (strafbewehrten) religiösen Sünde zur (teilweise strafbewehrten) medizinischen Perversion und wurde als etwas Krankhaftes angesehen. Dies dauerte bis Anfang des 20. Jahrhunderts an. So behaupteten beispielsweise Ärzte und Wissenschaftler, Masturbation führe zu Erkrankungen des Rückenmarks, zu Krebs, zu Lepra oder zum Wahnsinn und zur Gehirnerweichung. Diese Irrlehre trug dazu bei, dass in Nordamerika männliche Neugeborene beschnitten wurden, um ihnen das Masturbieren zu verleiden (Näheres hier).

Siehe auch: Geschichte der Sexualwissenschaft

Im Laufe des 20. Jahrhunderts wandelte sich die Auffassung, und der Begriff der Unzucht veränderte sich stark. Beispielsweise zählen viele Leute in Westeuropa die Masturbation nicht mehr darunter, wohl aber den Sex mit Kindern sowie die Vergewaltigung in der Ehe. Homosexualität wurde noch weit ins 20. Jahrhundert hinein als „unzüchtig“ betrachtet und war strafbar, so bestand beispielsweise im österreichischen Strafgesetzbuch bis 1971 ein Totalverbot, bis 1997 ein Werbe- und ein Vereinsverbot und bis 2002 ein unterschiedliches Schutzalter für Männer.

Ein Christ weiß, ob Vergewaltigung in der Ehe - z.B. - porneia ist oder nicht:

Ist es oder nicht?

Wenn ja, kann sich also ein Christ scheiden lassen und wieder heiraten?

Warum fragst Du, ein Christ weiss das.....!

Nein, eben weiß man es nicht. Wenn doch, dann kannst du mir bestimmt einen Text zeigen....

Habe schon immer gehasst wenn Menschen über Menschen richten. Daher auch mein Austritt aus der Kirche.

Und was, wenn ein Gläubiger erkennt, dass das ganze Verfahren nicht biblisch ist? Hat er dann WIRKLICH einen Grund, Auskunft zu geben?

Dsnn kann er das doch begründen oder nicht?

Hier wird Mal wieder die Nadel im Heuhaufen gesucht.

Nun nachdem du merkst, wie krank das System der WTG ist und jeder unter Generalverdacht steht weichst du aus....

Übrigens während die ersten Christen sich gegenseitig ihre Sünden gebeichtet haben und das auch öffentlich und ohne Angst, denn sie wussten dass Gott vergibt ist es bei den ZJ so, dass auch hier nur eine Richtung ist. Man verlangt dass die Ältesten über Sünden informiert werden die dann heimlich und ohne Öffentlichkeit darüber beschließen ob jemand bereut hat oder nicht und diese verkündigen dann das Urteil und fertig. Da werden dann Menschen als Sünder an den Pranger gestellt die gar nicht gesündigt haben.

Meine Frau hat freiwillig die ZJ verlassen weil sie lieber Jesus nachfolgen wollte anstatt einer Organisation. Das hat man auf der Bühne nicht gesagt, sie wurde als Sünderin hingestellt, die kein zj mehr ist und fertig und so haben sie dann alle behandelt. In der Stadt haben die NZJ die Strassenseite gewechselt wenn meine Frau kam und sie mit verächtlichen Blicken bedacht..... Schlimmer Verein und mit christlich gar nichts im sinn

Genauso ist es, man muß immer beide Seiten sehen.

Die Betroffenen kennen die Vorkehrungen und wissen genau , was passieren wird

Das hat nichts mit "richten" zu tun. Gott und Jesus "richten" , Christen halten ihre Gemeinschaft rein ,und auch die Betroffenen kennen die entsprechenden Stellen in der Bibel , die dafür Beleg sind!

"jeder unter Generalverdacht"?

Ich glaube eher, bei dir "stimmt was nicht"

Wenn jemand merkt, dass eine Verfahrensweise falsch ist, hat er die moralische Verpflichtung, sich davon zu distanzieren - selbst dann, wenn er lange Zeit damit einverstanden war

Das trifft auf dich zu, weil du sogar Jesus kritisierst.

Ein tätiger Christ, der Jesus nachfolgt , handelt anders.

Ein Nachfolger Christi hat die Verpflichtung, gegen falsche Ansichten und Handlungsweisen vorzugehen.

Das weißt du doch, oder?

Christen brauchen die Gemeinschaft nicht rein zu halten. Das tut Jesus Christus

warum verbreitest du die Lüge, dass Telemann Jesus kritisiert? Belege das bitte oder entschuldige dich!

Eben. Jesus hat das auch getan und seine Nachfolger tun es auch.

Leider blendest du dabei eine Seite aus und zwar die der biblischen Begründung

Das kann nur jemand sagen , der die Bibel nicht kennt

Bist du das Sprachrohr eines Anderen?

Juste kann es biblisch nicht belegen. Schade...

Zwischen "können" und "wollen" ist ein großer Unterschied...den kennst du doch auch, oder?

Mal eine andere Frage: Warum provozierst du?

Tue ich das?

Die Quellenangabe von teleFSflatulenz ist - erneut - falsch.

caramba.....

nö, ein Rohrkrepierer..........hahaha

Dann Freundeskreis ändern.

Sobald Du Deine Verleumdungen läßt.........Persekutionsdelirium.

Was für Verleumdungen?

Freiwillig gehen verursacht da denke ich größere Probleme.

Von einer manipulativen Sekte loszukommen gehört jetzt nicht gerade zu den einfachen Dingen im Leben.

Da hst Du Recht, aber dann sprichst Du nicht von den ZJ......sondern z.B. von Scientology.....

Stehen für mich beide auf der selben Stufe.

Ächt, warum?

Die Scientologen nehmen ihre Mitglieder bis auf dem letzten Pfennig mit Pseudowissenschaft aus und die ZJ gefährden bewusst ihre Mitglieder und haben Ansichten die im vorletzten Jahrhundert schon überholt waren.

Du mußt nicht antworten nein......aber Du schriebst ja, DU DENKST, es verursacht größere Probleme, die ZJ zu verlassen.

Nun, es ist immer schwierig, etwas von außen zu bewerten.

Und selbst wenn Du Berichte sogenannter AUSSTEIGER oder AUSGESCHLOSSENER liest, ist die Wahrscheinlichkeit NICHT gering, dass diese "Berichterstatter" die Wahrheit oder Teile davon verschweigen oder verdrehen.

Sofern Du dich tatsächlich mit Controlling beschäftigst, dann verstehst Du, was ich meine........schließlich bin ich selbst Controller.

Solange Du nicht von eigenen Erfahrungen berichten kannst, empfehle ich daher, vorschnelle Urteile zu vermeiden und die Fakten zu prüfen. Wenn dafür keine Zeit ist, dann .....wechsle einfach das Thema.

Das erstgenannte ist korrekt, das letztgenannte nicht.....

Falsche Entscheidungen haben generell Auswirkungen.

Daher sollten sich Menschen gut überlegen, was sie machen.

Bei den Zeugen Jehovas kann man nicht einfach Mitglied oder "Mitspieler" werden, ohne vorhergehende Belehrung und Einsichtnahme

Jeder sollte dann eigentlich wissen, worauf er sich einläßt

Sollte jemandem einfallen, daß es ihm doch nicht gefällt,kann er sich ohne Weiteres für einen anderen Weg entscheiden

"Falsche Entscheidungen eines Rechtskomitees haben lebenslange Auswirkungen auf die Opfer "

Jau, ganz genau. Und deshalb beschäftigt sich ein RK auch nicht mit irgendwelchen kleineren Dingen, über die hier so viel debattiert wird, sondern nur mit sehr ernsten Übertretungen biblischer Gebote. Und diese müssen dann auch noch durch ZWEI Zeugen bestätigt werden. Man tut also alles, um falsche Entscheidungen zu vermeiden oder durch schnelle Vorverurteilung zu einer übereilten Entscheidung zu kommen.. Vielen Dank dir für diesen hilfreichen Hinweis.

Den juste Smiley und den ohnobody Daumen nach oben versteh ich nicht und was ein Handspiel und die Weltmeisterschaft mit dem Sachverhalt zu tun haben soll ist rätselhaft. So viele Absynthliköre kann man gar nicht trinken um da einen Zusammenhang zu sehen.

Das ich das noch erleben darf : @apfelwerfer bedankt sich bei @telemann

"So viele Absynthliköre kann man gar nicht trinken um da einen Zusammenhang zu sehen. "

Jetzt meckere doch nicht mit dem armen Telemann so rum. So schlecht war sein Vergleich mit den Regeln beim Fussball auch wieder nicht. Er wirkt zwar manchmal etwas wirr in den Aussagen, aber dass der diese Sorte von Alkohol trinkt, glaube ich jetzt auch nicht wirklich.

"apfelwerfer bedankt sich bei @telemann"

Warum auch nicht, wenn er doch mal was richtiges sagt. Er hat zumindest erkannt, dass die ZWEI Zeugen Regel dazu beiträgt, Fehlentscheidungen zu vermeiden. Da kann man auch mal für Loben.

Und dennoch gibt es Fehlentscheidungen. Wer steht dafür gerade?

Streite nicht, denn du willst nur Zweifel sähen, wie Satan.

Nehmen wir an, das wäre ein Faul gewesen anstatt ein Handspiel. Erst gelb dann rot!

Kannst du Fehlentscheidungen nachweisen? Aber bitte keine Abtrünnigen! Die fühlen sich immer ungerecht behandelt!

Ich glaube eher , daß du die intus hast, weil du so wenig verstehst :-)

P.S.Dieses Gesöff scheinst nur du zu mögen

Die Frage ist auch: WER ist TÄTER, WER ist OPFER.

Telemann fehlt die Kompetenz und die Einsicht, das genau zu erkennen. Deshalb sollte man seine insistierenden Fragen gar nicht beantworten. Seine Wahrheiten sind keine..........

cheerio

Telemann gehört selbst zur letztgenannten Gruppe.

was für eine DUMME Frage:

Und dennoch gibt es Fehlentscheidungen. Wer steht dafür gerade?

Lukas 12
48 Derjenige aber, der [ihn] nicht verstand	+	 und so Dinge tat, die Schläge verdienten, wird wenige erhalten.	+	 In der Tat, von jedem, dem viel gegeben wurde, wird viel verlangt werden;	+	 und wen man über vieles setzt, von dem wird man mehr als das Übliche verlangen.	+

Kannst du Fehlentscheidungen nachweisen?

Geh mal auf die offizielle Webseite der australischen Regierung. Lies dir mal die Anhörungen in den Missbrauchsfällen durch und dann überleg dir mal, was da bei den Komitee Verhandlungen alles schief lief und noch immer schief läuft

Derjenige aber, der [ihn] nicht verstand und so Dinge tat, die Schläge verdienten, wird wenige erhalten. In der Tat, von jedem, dem viel gegeben wurde, wird viel verlangt werden; und wen man über vieles setzt, von dem wird man mehr als das Übliche verlangen.

Kurios, dass Zeugen Jehovas daran nicht glauben.....

Offiziell lehrt man, dass der 'böse Sklave' nichts anderes als eine Allegorie ist

Die Frage ist auch: WER ist TÄTER, WER ist OPFER

Ging das nicht deutlich aus den Anhörungen der ARC hervor?

Das hat teleFS nicht geschrieben, und würde er das schreiben, dann hätte dies zur Folge, dass er der Mehrzahl der Komitee-Entscheidungen oder -NICHTentscheidungen zustimmen würde, die evtl. gerade wegen der Anwendung der "2 Zeugen-Regel" in Verbindung mit Kindesmissbrauch NICHT getroffen wurden oder so getroffen wurden, wie sie getroffen wurden.

Nein, ich denke, teleFS heult mit den Wölfen und hält die Anwendung der zwei Zeugen Regel für falsch.

Die Royal commission hat übrigens mit keinem Wort die 2-Zeugen-Regel kritisiert, ich finde das bemerkenswert. Zumindest nicht wörtlich.

cheerio

Wenn ich Deine posts lese denke ich oft an absynth Likör.

Warum das so ist kann ich allerdings nicht erklären.

gromio zitierte diesen Text, ich glaube er wollte damit sagen, dass dies gerade auch für ZJ und deren ""Komitees" gilt, bist Du so kurios veranlagt oder warum verstehst Du das nicht und behauptest nun hier, ZJ würden die Hinweise im VON gromio ZITIERTEN Text nicht "glauben"?

stupido....pero con corazon, vale......

telemann, in der hier zugrunde liegenden LESERFRAGE geht es nach meiner Einschätzung NICHT um Kindesmissbrauch.........sondern um Sexualität zwischen Unverheirateten.

Ich persönlich meine ja, es ist besser, wenn man beim Thema bleibt und nicht alles durcheinander bringt.....aber ExPortokasse hat es ja erklärt: Der Wermut ist schuld.......

Du hast Recht so kleinliche Dinge wie der Missbrauch von Kindern wird vom RK der Zeugen Jehovas nicht verfolgt da es dort extrem selten zwei Zeugen gibt. Da reicht man dass schnell an die Führung weiter und vertuscht alles. Hat man 50 Jahre in Australien so gemacht. Dumm nur dass die Regierung eine Kommission eingesetzt hat und dass dann an die Öffentlichkeit gekommen ist.

In den USA und Kanada versucht man solche Kleinigkeiten durch großzügige Geldzahlungen heimlich zu regeln.

Ja die Zeugen für Jehovas haben wahrlich alles getan um den Namen Jehova zu schützen auch auf Kosten der Missbrauchsopfer. Ob das Jehova gefällt? Nun ich kenne den Gott nicht der einen Engel als Mensch auf die Erde geschickt hat und der angeblich alle Menschen vernichten will die keine ZJ sind. Ich kenne nur den Gott der Bibel, der selbst Mensch wurde und dieser dürfte über den Missbrauch von Kindern nicht erfreut sein ob bei ZJ oder anderen Sekten und Kirchen. Und wo auch immer.

Die Royal commission hat übrigens mit keinem Wort die 2-Zeugen-Regel kritisiert, ich finde das bemerkenswert. Zumindest nicht wörtlich

Mir scheint du hast den Bericht nicht gelesen

Na ja Telemann, wenn die WTG lehren würde dass es auch den bösen Sklaven geben könnte, dann müsste sie damit rechnen dass man erkennen könnte dass sie selbst der böse Sklave sind der die anderen knechtet, falsche Lehren verbreitet und eben nicht Jesus nachfolgt sondern sich an seine Stelle gesetzt hat

ich schon, und Du?

"FrancescoDatini" ..was für eine Wortkreation ..

P.s Herzlich willkommen bei GF und Glückwünsche zu Deinen ersten Beiträgen ;)

Cheerio

Es ist spannend : wer ist Datini ? gromio oder juste !? Die Großschreibung weist auf juste hin.

Ich tipp auf juste !

Haha....Francesco ist: Francesco! Wer ist juste?

gromio ist mein Freund

Die Royal commission hat übrigens mit keinem Wort die 2-Zeugen-Regel kritisiert, ich finde das bemerkenswert. Zumindest nicht wörtlich.

Das ist falsch. Lies mal hier:

https://www.childabuseroyalcommission.gov.au/sites/default/files/file-list/Case%20Study%2029%20-%20Findings%20Report%20-%20Jehovahs%20Witnesses.pdf

ab Seite 65. Da wird explizit darauf eingegangen und auch der Umgang damit kritisiert. Die Empfehlung der Kommission lautet ziemlich eindeutig, diese Regel gerade im Umgang mit Kindesmissbrauch nochmal zu überdenken...

Ja das ist also keine generelle Abkehr von dieser biblischen Regel, sondern man empfiehlt:

The Jehovah’s Witness organisation should revise and modify its application of the two-witness rule, at least in cases involving complaints of child sexual abuse.

Die Anwendung der Regel sollte modifiziert werden, die Regel ansich wurde nicht in Frage gestellt oder kritisiert, wie ich schon schrieb.

halali

Interessanterweise spielt diese "biblische Regel" bei Eigentumsdelikten gegen die ZJ ja keine Rolle... Aber naja, anderes Thema...

Die Regel wurde sehr wohl in Frage gestellt, wie du sowohl auf der Homepage der Royal Commission findest und zwar dort:

https://www.childabuseroyalcommission.gov.au/media-releases/report-jehovahs-witness-organisations-released

und auch im genannten Text z.B.:

The Royal Commission is of the view that application of the two-witness rule in cases involving child sexual abuse is wrong

Seite 26 in genanntem Dokument, die weiteren Begründungen warum diese Regel v.a. in diesem Zusammenhang nicht nur falsch, sondern sogar förderlich für Missbrauch ist werden u.a. im genannten Kapitel ab Seite 65 besprochen. Auch dort findet sich u.a.:

A complainant of child sexual abuse whose allegation has not been corroborated by confession by their abuser or a second ‘credible’ eyewitness is necessarily disempowered and subjected to ongoing traumatisation. To place a victim of child sexual abuse in such a position is today, and was 30 years ago, unacceptable and wrong. 

Weshalb man ja auch zu diesem Resumee gekommen ist:

We do not consider the Jehovah’s Witness organisation to be an organisation which responds adequately to child sexual abuse. We do not believe that children are adequately protected from the risk of sexual abuse for the following reasons: 

Seite 77

In der Begründung findet sich auch ganz klar eine Verurteilung der zwei-Zeugen Regel bei Kindesmissbrauch:

The organisation’s retention and continued application of policies such as the two-witness rule in cases of child sexual abuse shows a serious lack of understanding of the nature of child sexual abuse. 

Also hier zu erzählen, die Royal Commission hätte die zwei-Zeugen Regel nie kritisiert, ist wohl Fake-News in Reinformat.... Hast du den Bericht überhaupt mal wirklich selbst gelesen und was da drin steht? Hast du dir mal die Aufzeichnungen der Anhörung angesehen?

Von daher, ist dieser Ablenkungsversuch höchstens etwas zu belächeln, v.a. da ich nicht von der generellen Abkehr von dieser Regel gesprochen habe, sondern nur auf deine -nachweislich falsche- Behauptung eingegangen bin, die Royal Commission hätte die zwei-Zeugen Regel nicht "wörtlich" kritisiert...

Deine Wischi-Waschi-Darstellungen sind hier gut bekannt.

Die essentielle Aussage der Kommission zur ANWENDUNG der zwei-Zeugen-Regel hatte ich bereits wiedergegeben, mache ich aber gerne nochmal:

The Jehovah’s Witness organisation should revise and modify its application of the two-witness rule, at least in cases involving complaints of child sexual abuse.

Nicht die Regel, mindestens zwei Zeugen zu haben, wird in Frage gestellt, sondern deren Anwendung auf einzelne Tatbestände - wie z.B. Kindesmissbrauch.

Die Annahme, die stringente Anwendung der Zwei-Zeugen-Regel im Falle von KindesMissbrauch oder Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung wie z.B. Vergewaltigung würde eben diese Straftaten "begünstigen", ist oberflächlich.

Meines Erachtens ist der wichtigere "Vorwurf", dass die offiziellen Strafverfolgungsbehörden in der Mehrzahl der Fälle nicht involviert wurden. Dies halte auch ich für völlig falsch. Nach meiner Kenntnis wurde dieses Vorgehen inzwischen verändert.

Denn die zwei-Zeugen-Regelung findet ja nur Anwendung bei der ZJ-internen "Rechtsprechung" durch Älteste einer Versammlung. DIES hat ja nichts mit offiziellen Strafgesetzen zu tun.

Im übrigen sind Zeugen auch in Strafverfahren vieler Nationen eine wichtige Voraussetzung im Strafverfahren. Je mehr Zeugen, je besser.

Naturgemäß finden sich bei Tatbeständen wie Kindesmissbrauch oder Vergewaltigung nicht ausreichend ZEUGEN......damit Muss auch eine Staatsanwaltschaft zurechtkommen, wie man an vielen Fehlurteilen im Zusammenhang mit Vergewaltigungen erkennen kann.

Kurzum - verschone mich mit Deinen unsachlichen, polemischen Kommentaren zu dem Bericht der o. g. Kommission, ich bin des Lesens mächtig und kenne den Sachverhalt vermutlich besser als Du.

Iill

Alles läuft schief bei den vielen Trittbrettfahrern.

Jaja, meine Wischi-Waschi-Darstellungen.... Nenn doch mal Beispiele von diesen "Wischi-Waschi-Darstellungen"...

Nicht die Regel, mindestens zwei Zeugen zu haben, wird in Frage gestellt, sondern deren Anwendung auf einzelne Tatbestände - wie z.B. Kindesmissbrauch.

Darauf bin ich doch schon im letzten Post eingegangen, aber nochmals für dich:

Es ging um DEINE Behauptung, die Royal Commission hätte die zwei-Zeugen-Regel mit keinem Wort kritisiert (hier nochmals in DEINEN Worten: "Die Royal commission hat übrigens mit keinem Wort die 2-Zeugen-Regel kritisiert, ich finde das bemerkenswert. Zumindest nicht wörtlich." ... siehe oben) Es ging NICHT um die Regel generell! Von daher ist das wieder ein sehr billiger Ablenkungsversuch.

Die Annahme, die stringente Anwendung der Zwei-Zeugen-Regel im Falle von KindesMissbrauch oder Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung wie z.B. Vergewaltigung  würde eben diese Straftaten "begünstigen", ist oberflächlich.

Wie bitte? Natürlich werden solche Straftaten durch eine Regel begünstigt, die schon von der Natur der Tat her nur extrem selten zwei Zeugen hervorbringt. Das ist einfachste Logik. Das ist nicht oberflächlich, sondern wird sowohl von der Commission, als auch von Psychatern/Therapeuten so geteilt... Aber lass mich mal raten... Mit solchen Leuten hast du noch nie über das Thema gesprochen, oder?

Denn die zwei-Zeugen-Regelung findet ja nur Anwendung bei der ZJ-internen "Rechtsprechung" durch Älteste einer Versammlung. DIES hat ja nichts mit offiziellen Strafgesetzen zu tun.

Richtig, aber wenn niemand die Behörden einschaltet, können auch keine echten Gesetze angewendet werden. Glücklicherweise haben die meisten Länder ja eine deutlich bessere Rechtssprechung, als die ZJ.

Kurzum - verschone mich mit Deinen unsachlichen, polemischen Kommentaren zu dem Bericht der o. g. Kommission, ich bin des Lesens mächtig und kenne den Sachverhalt vermutlich besser als Du.

Anscheinend ja nicht und ich frage mich daher, warum du diesen Sachverhalt offensichtlich absichtlich falsch darstellst. Der Bericht sagt genau das Gegenteil von dem aus, was du initial behauptet hast... Also verschone mich lieber mit dieser billigen Propaganda und mach mal die Augen auf

Die Zwei Zeugen Regelung AN SICH wurde NICHT in Frage gestellt, sondern deren stringente Anwendung.

Das ist alles im Hinblick auf diese Regel, die ansonsten SEHR ZU EMPFEHLEN IST.

Alles andere ist selbsterklärend, da braucht es Deine Erläuterungen nicht.

holdrio

stupido....pero con corazon, vale......

Questo vale per te.....

Ich tipp auf juste !

Der Stil gleicht eher dem von gromio.

Scheint eine Art Seuche zu sein, mit verschiedenen Accounts zu fahren. Das kennen wir aber schon von einem anderen Superzeugen....

WIR Christen------DU bist ein Christ? Kann nicht erkennen.......eher ein Christenjäger, aber ja, Paulus war auch mal Paulus........

um es mit deinen Worten zu sagen : "Konkrete Beiträge Deinerseits, die zur Verbreitung von Fakten beitragen und die Diskussionen hier versachlichen, dass wäre vorbildlich."

Nun zu deiner Aussage:

Ich halte es mit Paulus. Als die Galater anfingen ein anderes Evangelium zu verkündigen, eines in dem sie behaupteten man müsste durch Werke beweisen dass man es wert sei gerettet zu werden hat er sie zurecht gewiesen. Er sagte deutlich:

6 Ich wundere mich, dass ihr euch so schnell von dem, der euch durch die6 Gnade Christi berufen hat, abwendet zu einem anderen7 Evangelium,

7 wo es doch kein anderes gibt8; einige verwirren euch nur und wollen das Evangelium des Christus umkehren.

8 Wenn aber auch wir oder ein Engel aus dem Himmel euch etwas als Evangelium entgegen dem verkündigten, was wir euch als Evangelium verkündigt haben: Er sei verflucht9!

9 Wie wir früher gesagt haben, so sage ich auch jetzt wieder: Wenn jemand euch etwas als Evangelium verkündigt entgegen dem, was ihr empfangen habt: Er sei verflucht!

--

Du scheinst auch so den "Galatern" zu gehören da du in einer anderen Antwort behauptest man müsste seinen Glauben durch Werke BEWEISEN.

Dein Gott muss ein unfähiger Gott sein indem du glaubst du müsstest Gott beweisen dass dein Glaube echt ist. Mein Gott, der Gott der Bibel, der sich uns in Jesus Christus offenbart hat kann in das Herz schauen und weiss ob jemand glaubt. Und er schenkt allen die glauben bereits bei der Bekehrung das Ewige Leben. Ein Geschenk ist was anderes als ein Lohn

Wenn du dich gejagt fühlt, dann scheinst du zu merken dass du etwas falsch machst. Ich stelle nur anhand der Bible die Fakten klar und zeige wo Zeugen Jehovas falsch liegen. Nicht weil ich Zeugen Jehovas hasse sondern weil ich die Menschen liebe und nicht möchte das einer verloren geht weil er sich von Irrlehren verleiten lässt die Wahrheit die zu ewigem Leben führt, Jesus Christus zu verlassen und ZJ machen das denn sie degradieren Jesus zu einem Engel und behaupten man würde seine Sünden selbst mit dem eigenen Tod bezahlen und dürfte dann 1000 Jahre lang im Paradies nach Harmagedon durch Werke beweisen dass man ewiges Leben verdient. Damit spielen sie dem Teufel in die Hände der schon mal die Menschen angelogen hat. Und angesichts der Tatsache dass Zeugen Jehovas sich weigern den Namen des Herrn Jesus Christus anzurufen so wie es die ersten Christen gemacht haben, da sie den Sohn nicht so ehren wie den Vater und behaupten Jesus sei nur für 144.000 gestorben sind es laut Bibel keine Christen.

Du schriebst:

Du scheinst auch so den "Galatern" zu gehören da du in einer anderen Antwort behauptest man müsste seinen Glauben durch Werke BEWEISEN.

welche meiner Antworten meinst Du denn? Diese hier?

Glaube (zu Lebzeiten, also vor dem Tod!) ist Voraussetzung für Ewiges Leben. NICHT die Unversehrtheit des Körpers zu Lebzeiten. üBRIGENS: GLAUBE, DER DURCH ENTSPRECHENDE TATEN BEWIESEN WIRD......dieser Glaube ist erforderlich. 

Ich wiederholte nur Jakobus:
Luther 2017, Jakobus 2

14 Was hilft's, Brüder und Schwestern, wenn jemand sagt, er habe Glauben, und hat doch keine Werke? Kann denn der Glaube ihn selig machen? 15 Wenn ein Bruder oder eine Schwester nackt ist und Mangel hat an täglicher Nahrung 16 und jemand unter euch spricht zu ihnen: Geht hin in Frieden, wärmt euch und sättigt euch!, ihr gebt ihnen aber nicht, was der Leib nötig hat – was hilft ihnen das?  17 So ist auch der Glaube, wenn er nicht Werke hat, tot in sich selber. 

Alles geklärt oder? CHRISTEN wissen so etwas........

Vielleicht solltest du mal Jakobus ganz und im Zusammenhang lesen.

Diese Empfehlung solltest Du selbst befolgen, denke ich, Luther hat das recht kernig formuliert. Der Text ist eindeutig. Schlüssig. Und abschließend formuliert.

Sofern Deiner Ansicht nach IN DER BIBEL etwas anderes gelehrt wird, dann kannst Du ja mal die Schriftbelege anführen.

Das dürfte aber schwierig werden, aber bitte.......

Nun es gibt einen Vers bei Jakobus den ZJ immer gerne nutzen, der aber aus dem Zusammenhang gerissen ist weil er für sich allein im Widerspruch zu vielen anderen Aussagen steht:

24 Ihr seht also, dass ein Mensch aus Werken gerechtfertigt wird und nicht aus Glauben allein.

Wenn das so wäre wie das da steht, dann wird NIEMAND gerettet, denn weiter oben sagt der Schreiber nämlich auch:

10 Denn wer das ganze Gesetz hält, aber in einem strauchelt, ist aller Gebote schuldig geworden.

Daher muss man das ganze im Zusammenhang sehen. Jakobus geht es darum den Christen vor Augen zu halten, dass sie, wenn sie keine Werke der Nächstenliebe zeigen nicht besser sind als die welche Heiden sind. Er führt Beispiele an wie folgt:

27 Ein reiner und unbefleckter Gottesdienst vor Gott und dem Vater ist dieser: Waisen und Witwen in ihrer Bedrängnis zu besuchen, sich selbst von der Welt unbefleckt zu erhalten15.

17 Wer nun weiß, Gutes zu tun, und tut es nicht, dem ist es Sünde.

--

Er spricht die Zustände in der Gemeinde an, dass man die reichen Geschwister bevorzugt und die armen Christen demütigt und in diesem Zusammenhang sagt er, ihr die ihr so handelt behauptet zu glauben? Wo ist denn die Frucht der Liebe die aus dem Glauben kommt.

Paulus bringt es zum Ausdruck wie folgt:

Galater 2 + 3

19 Denn ich bin durchs Gesetz dem Gesetz gestorben, damit ich Gott lebe; ich bin mit Christus gekreuzigt,

20 und nicht mehr lebe ich, sondern Christus lebt in mir; was ich aber jetzt im Fleisch lebe, lebe ich im Glauben, und zwar im Glauben an den Sohn Gottes7, der mich geliebt und sich selbst für mich hingegeben hat.

21 Ich mache die Gnade Gottes nicht ungültig8; denn wenn Gerechtigkeit durch Gesetz kommt, dann ist Christus umsonst gestorben.

---

7 Erkennt daraus: Die aus Glauben sind, diese sind Abrahams Söhne!

8 Die Schrift aber, voraussehend, dass Gott die Nationen aus Glauben rechtfertigen werde, verkündigte dem Abraham die gute Botschaft voraus: "In dir werden gesegnet werden alle Nationen."

9 Folglich werden die, die aus Glauben sind, mit dem gläubigen Abraham gesegnet.

10 Denn alle, die aus Gesetzeswerken sind, die sind unter dem Fluch; denn es steht geschrieben: "Verflucht ist jeder, der nicht bleibt in allem, was im Buch des Gesetzes geschrieben ist, um es zu tun!"

11 Dass aber durch2 Gesetz niemand vor Gott gerechtfertigt wird, ist offenbar, denn "der Gerechte wird aus Glauben leben3".

12 Das Gesetz aber ist nicht aus Glauben, sondern: "Wer diese Dinge getan hat, wird durch sie leben."

13 Christus hat uns losgekauft von dem Fluch des Gesetzes, indem er ein Fluch für uns geworden ist - denn es steht geschrieben: "Verflucht ist jeder, der am Holz hängt!" -,

14 damit der Segen Abrahams in Christus Jesus zu den Nationen komme, damit wir die Verheißung des Geistes durch den Glauben empfingen.

----

Jesus sagte:

Joh 11,25 Jesus sprach zu ihr: Ich bin die Auferstehung und das Leben; wer an mich glaubt, wird leben, auch wenn er gestorben ist;

Wird nun all das durch einen Vers aus Jakobus für null und nichtig erklärt? Mitnichten.

Gnade ist Gnade und nicht Lohn. Wenn wir aus Gnade gerettet sind, dann ist klar, wir werden nicht gerettet aufgrund unserer Taten, denn sonst wäre es keine Gnade.

Wir SIND gerettet wenn wir Jesus als Herrn annehmen, seinen Namen anrufen und glauben. Das Geschenk der Rettung können wir nur selbst wieder zurückgeben.

Die Reihenfoilge ist:

Glauben - und aufgrund des Glaubens sein Leben Jesus Christus übergeben - gerettet durch Gnade.

Taten folgen aus Dankbarkeit und Liebe gegenüber Gott und nicht weil wir uns durch Taten die Rettung verdienen müssen. Wer sich heute bekehrt und morgen stirbt hat das ewige Leben genauso wie der Christ, welcher sich bekehrt und sein Leben nicht in Griff bekommt und dann stirbt und wie der welcher nach der Bekehrung 60 Jahre bis zum Tod gute Werke vollbracht hat. Für alle 3 ist der Lohn derselbe Rettung durch Gnade ein Geschenk.

Kirchen und Sekten mögen das gar nicht, daher wollen sie dass man glaubt man müsste sich das ewige Leben verdienen durch Werke indem sie Jakobus missbrauchen. Denn Jakobus spricht von Werken der Liebe, also Armen helfen, Witwen unterstützen usw. Zeugen Jehovas wird gesagt, Predigen ist ein Zeichen zu beweisen dass der Glaube echt ist und andere Sekten rufen zu Spenden auf oder im Mittelalter mit dem Klingelbeutel. Die Aussage der Bibel, man ist gerettet durch Glauben entmachtet die Kirchen und zeigt es geht nur um eine persönliche Beziehung zwischen Christ und Jesus Christus der Gott ist

Dein Ansatz ist falsch.

eine Frage ist ob man durch Glauben aslein gerettet wird. Jakobus beantwortete diese Frage direkt und vollständig: GLAUBE OHNE WERKE IST TOT.

Eine ganz andere Frage ist, wodurch wir gerecht gesprochen werden: Dies ist nur durch das Opfer Jesu in Verbindung mit Gottes Barmherzigkeit möglich.

Weder Glauben NOCH Taten , allein oder zusammen, führen zur Gerechtsprechung.

Kommt darauf an, wie intensiv geschmußt wird.

Seltsam laut zeugen Jehovas werden nur 144000 durch Jesus gerecht gesprochen und alle anderen müssen sich das Leben verdienen. Nur sagt die Bibel was ganz anderes, aber mir war klar was du sagen würdest. In diesem Fall reicht den Zeugen Jehovas ein Vers obwohl Paulus was ganz anderes sagt,

im Fall der gottheit Jesu reichen noch5 mal ein Dutzend Verse wo steht Jesus ist Gott, da behauptet man das würde dem Rest der Bibel widersprechen und erklärt die klaren Aussagen für ungültig

im Fall der Lehre das Jesus der Erzengel Michael ist brauchen zeugen nicht einmal einen Vers denn es gibt keinen.

mir scheint die Bibel ist zweitrangig es gilt mehr das wie man sie auslegt...

Wir äusserten uns hier allein zu der Frage, ob

a) Glaube ohne Werke tot ist (Jakobus)

b) wie die "Gerechtsprechung" vor Gott möglich ist.

Die Ausgangsfrage allerdings betraf ein ganz anderes Thema.

Ich konzentriere mich nunmehr auf die Ausgangsfrage. Deine Aussagen über 144000 und/oder Michael sind schlicht falsch.

Typisch Zeuge Jehovas. Wenn es um konkrete Belege geht Fehlanzeige.

Wie sagt Jesus nochmal?

Mk 16,16 Wer glaubt und sich taufen lässt, wird gerettet; wer aber nicht glaubt, wird verurteilt werden.

Joh 3,15 damit jeder, der glaubt, in ihm ewiges Leben hat.

Joh 3,16 Denn Gott hat die Welt so sehr geliebt, dass er seinen einzigen Sohn hingab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren geht, sondern ewiges Leben hat.

Joh 3,18 Wer an ihn glaubt, wird nicht gerichtet; wer nicht glaubt, ist schon gerichtet, weil er nicht an den Namen des einzigen Sohnes Gottes geglaubt hat.

dem glaubt, der mich gesandt hat, hat das ewige Leben; er kommt nicht ins Gericht, sondern ist aus dem Tod ins Leben hinübergegangen.

Joh 6,35 Jesus antwortete ihnen: Ich bin das Brot des Lebens; wer zu mir kommt, wird nie mehr hungern, und wer an mich glaubt, wird nie mehr Durst haben.

Joh 6,40 Denn das ist der Wille meines Vaters, dass jeder, der den Sohn sieht und an ihn glaubt, das ewige Leben hat und dass ich ihn auferwecke am Jüngsten Tag.

Joh 6,47 Amen, amen, ich sage euch: Wer glaubt, hat das ewige Leben.

Joh 11,25 Jesus sagte zu ihr: Ich bin die Auferstehung und das Leben. Wer an mich glaubt, wird leben, auch wenn er stirbt,

Joh 11,26 und jeder, der lebt und an mich glaubt, wird auf ewig nicht sterben. Glaubst du das?

und was sagen die Apostel und Bibelschreiber

Apg 13,39 wird jeder, der glaubt, durch ihn gerecht gemacht.

eine Kraft Gottes zur Rettung für jeden, der glaubt, zuerst für den Juden, aber ebenso für den Griechen.

Röm 4,3 Denn was sagt die Schrift? Abraham glaubte Gott und das wurde ihm als Gerechtigkeit angerechnet.

Röm 4,5 Dem aber, der keine Werke tut, sondern an den glaubt, der den Gottlosen gerecht macht, dem wird sein Glaube als Gerechtigkeit angerechnet.

Röm 10,4 Denn Ziel des Gesetzes ist Christus zur Gerechtigkeit für jeden, der glaubt.

Röm 10,10 Denn mit dem Herzen glaubt man und das führt zur Gerechtigkeit, mit dem Mund bekennt man und das führt zur Rettung.

Röm 10,11 Denn die Schrift sagt: Jeder, der an ihn glaubt, wird nicht zugrunde gehen.

Gal 3,6 So auch bei Abraham: Er glaubte Gott und das wurde ihm als Gerechtigkeit angerechnet.

1Joh 5,13 Dies habe ich euch geschrieben, damit ihr wisst, dass ihr ewiges Leben habt, denn ihr glaubt an den Namen des Sohnes Gottes.

und vieles mehr und dann kommt ein Zeuge Jehovas und behauptet nein das stimmt alles nicht, Jakobus hat das mit einem Satz widerlegt und überhaupt weder Glaube noch Glauben und Werke retten sondern noch was ganz anderes.

Das liegt wohl daran, dass Zeugen Jehovas glauben sie würden ihre Sünden mit dem eigenen Tod bezahlen und daher nach dem Tod bereits ohne Sünden sein.

Christen glauben Jesus und der Bibel und wissen sie sind gerettet. Aus Glauben und weil Gott barmherzig ist und gnädig. Sie wissen, Gott selbst ist in Jesus für uns gestorben und hat den Eintritt in den Himmel bereits bezahlt. Für Alle. Wer das glaubt nimmt Jesus als Retter an und IST Gerettet. Genau das sagt die Bibel.

Und weil das so ist, können Christen ganz ohne Angst Werke des Glaubens vollbringen jeder nach seinen Möglichkeiten und haben keine Angst zu versagen.

Und by the way, meine Aussage zu Michael ist korrekt. Es gibt nicht eine einzige Bibelstelle wo steht Jesus ist Michael. Und ebenso keine einzige Bibelstelle wo steht nur die 144.000 kommen in den Himmel

Meine Aussage zu Michael ? Ich tätigte keine Aussage, aber ich schrieb, DEINE ist falsch.

Die von Dir angeführten Bibeltexte, wenn richtig übersetzt, sind nicht zu bestreiten.

Allerdings sind diese mit Jakobus in Verbindung zu bringen, NUR DANN WIRD EIN SCHUH DARAUS: Glaube OHNE WERKE ist tot.

Und : Gerechtsprechung gibt es NUR durch das Opfer Jesu in Verbindung mit Gottes Barmherzigkeit.

ist ja nicht so schwer zu verstehen, denke ich.

Die Frage ist doch eigentlich, ist man gerettet auch wenn man keine Werke des Glaubens vollbracht hat warum auch immer?

es geht also darum wann man gerettet ist

a. Wenn man erkennt, bereut und Jesus als Herrn annimmt weil man ihm glaubt.

b. Oder erst wenn man ausreichend durch Werke bewiesen hat das man das ewige Leben verdient.

a bedeutet das ewige Leben ist ein Geschenk aus gnade

b bedeutet das ewige Leben ist Belohnung sprich keine Gnade sondern berdienst

was ist denn deiner Ansicht nach richtig?

Jakobus 2, Luther 2017, gibt Dir die gewünschte Antwort:

lies die Verse 19 bis 26, Zitat hier leider nicht möglich, ein link:
https://www.bibleserver.com/text/LUT/Jakobus2

DAS ist die Antwort der Bibel und auch mein Standpunkt.

Nein das ist die Ansicht von Jakobus und nicht von der Bibel. Wie Paulus deutlich macht wird niemand durch Werke gerecht sondern nur durch glauben sonst wäre es keine Gnade. Aber wenn es dein Standpunkt ist nun gut.ädas ist wohl auch der Grund warum zeugen Jehovas ein Leben lang in Angst leben sie könnten nicht genug tun während Christen aus der Gewissheit gerettet sind die Ruhe und Gelassenheit holen Werke der Liebe zu vollbringen.

im übrigen hast du insofern ein Problem das in Jakobus an keiner Stelle soweit ich mich erinnere predigen als Werk erwähnt wird. Es geht da um aktive Nächstenliebe wie den Armen zu helfen. Und zeugen Jehovas sind so mit predigen und studieren beschäftigt das sie kaum Zeit haben sich um die armen dieser Welt zu kümmern und den hungrigen ein Brot zu brechen...

Willkommen gromio3!!

(Als ich das letzte Mal gromio2 anwortete, gab er keine Kommentare und Antworten mehr)

Etwas mehr Fantasie bei der Namensgebung wäre gut gewesen....

Welche Aussage von Paulus meinst Du?

Die Frage ist doch eigentlich, ist man gerettet auch wenn man keine Werke des Glaubens vollbracht hat warum auch immer?

Diese Frage ist mit einem deutlichen JA zu beantworten. Bestes biblisches Beispiel: Der Schächer neben Jesus. Er war der Einzige bei der Hinrichtung, dem Jesus das Paradies versprach. Warum? Weil er Christus annahm....

Was passiert außerdem mit Menschen, die Jesus annehmen aber keine 'Werke hervorbringen' können, weil sie unmittelbar danach sterben?

Palus bewies durch sein HANDELN, das er glaubte.

Das allein bestreitest Du ja: Glauben reicht zur Rettung, meinst Du.

ALLE In der Bibel beschriebenen Nachfolger Jesu bewiesen das Gegenteil. Taten, die dem Glauben entsprachen.

so auch bei den von Jakobus erwähnten Beispielen.

das wäre ja nun geklärt, denke ich.

Jakobus beantwortete diese Frage direkt und vollständig: GLAUBE OHNE WERKE IST TOT.

Dennoch erklärt dieser aus dem Zusammenhang gerissene Satz überhaupt nichts wenn man eben diesen nicht berücksichtigt....Wieso? Weil Jakobus auf Missstände in der Gemeinde aufmerksam machen wollte. Zum einen waren die Christen parteiisch. Da hilft auch der beste Glaube nicht weiter. Dann waren sie 'kriegerisch' und 'mörderisch'.

Da kann man noch so viel Glauben haben - bei Gott kommt man damit nicht durch!

Was ist geklärt? Das Christen gute Taten vollbringen? Nun dass sollte man nachvollziehen denn Jesus sagte liebe deinen Nächsten. Das bedeutet aber nicht sie wären DURCH oder WEGEN dieser Taten gerettet. Paulus sagt, wer Werke vollbringt die nichts wert sind wird trotzdem gerettet. Das bedeutet, die Werke sind niemals der Grund unserer Rettung-

Paulus sagt, wer Werke vollbringt die nichts wert sind wird trotzdem gerettet.

Stimmt...

(1. Korinther 3:13-15) . . .so wird eines jeden Werk offenbar werden, denn der Tag wird es zeigen, weil er durch Feuer geoffenbart werden wird; und das Feuer selbst wird erproben, von welcher Art das Werk eines jeden ist. 14 Wenn jemandes Werk, das er darauf gebaut hat, bleibt, wird er Lohn empfangen; 15 wenn jemandes Werk verbrannt wird, wird er Verlust erleiden, er selbst aber wird gerettet werden;. . .

Mich wundert das auch. Die Bibel ist kein Buch der Geheimnisse, es steht alles offen da und fast jede Lehre der Zeugen Jehovas kann man anhand der Bibel klar widerlegen.

Da steht wörtlich, Jesus ist der wahre Gott. Er wird als Schöpfer bezeichnet, als ewig, allmächtig und es wird sogar klar gemacht dass er kein Engel ist.

Da steht klar, dass wir durch Glauben gerettet werden nicht durch Werke sonst wäre es keine Gnade

Es steht dass jedes Auge Jesus sehen wird wenn er kommt

Das er NACH der Drangsal kommt und nicht vor wie ZJ behaupten

Das einige Prediger sind, andere Lehre. also es keine Pflicht ist dass jeder Christ predigen geht sondern dass wir nach unseren Gaben Werke tun

Das alle eine himmlische Hoffnung haben

Das die große Volksmenge vor dem Thron im Himmel steht

Das die 144.000 aus Juden bestehen

Das Jerusalem 587 zerstört wurde (man muss nur die Angaben der Bibel mit der Wissenschaft vergleichen

Das 70 Jahre für Babylon galten und nicht für die Verbannung

Das Christen keine Organisation haben

Das nur der Name Jesus Christus rettet und nicht Jehova

DAS Christen den Namen des Herrn Jesus Christus anrufen sollen

Das das Wort Gott ist und dieses Wort Fleisch wurde

usw.

Das die WTG trotzdem ihre Lehren verbreiten kann und die Mitglieder diese dann auch noch voller Überzeugung als biblisch verkaufen verwundert ziemlich

Natürlich hast Du Recht: Die guten Taten retten nicht. Glaube ohne Werke rettet nicht.

Das Lösegeld Christi in Verbindung mit der Barmherzigkeit bilden die Grundlage für Gerechtsprechung und Rettung.

Die von jedem Christen zu erbringende "Voraussetzung für Rettung" sind Glaube UND TATEN; die dem Glauben entsprechen.

Also, ist doch alles geklärt!

Versteh ich nicht. Wie kommt man dann in den "Genuss" von diesem Lösegeld und der Barmherzigkeit?

TATEN

Gehört dazu auch Kinder gebären?

1.Timotheus 2,15 Sie wird aber dadurch gerettet werden, dass sie Kinder zur Welt bringt, wenn diese in Glaube, Liebe und Heiligkeit ein besonnenes Leben führen.

ich wiederhole:

Natürlich hast Du Recht: Die guten Taten retten nicht. Glaube ohne Werke rettet nicht.

Das Lösegeld Christi in Verbindung mit der Barmherzigkeit bilden die Grundlage für Gerechtsprechung und Rettung.

Die von jedem Christen zu erbringende "Voraussetzung für Rettung" sind Glaube UND TATEN; die dem Glauben entsprechen.

Also, ist doch alles geklärt!

also ich glaube und ich bringe aus dem glauben Werke hervor. Wann bin ich nun gerettet? Bereits wenn ich anfange zu glauben oder erst durch Werke? Und wenn die Werke es sind wie viele brauche ich denn und welche?

irgendwie ist deine Erklärung zu unkonkret

unkonkret? Jakobus sagt dies ganz einfach:

Der Glaube ohne Werke ist tot.

Also ist der Glaube MIT Werken NICHT tot.

Glauben mit entsprechenden Werken= Lösegeld wird angewendet.

Eine Logik die auf dem Umkehrschluss basiert ist ein schwaches Argument. Schließlich ist ein Glaube mit den falschen Werken genauso tot.

Welche Werke brachten denn die damaligen Christen hervor? Waren es nicht parteilichkeit, Ehebruch, Mord und Totschlag?

Doch, es ist Christi Weg. Er verurteilte das religiöse System seiner Tage. Bemerkenswert dabei: Es handelte sich um seine Glaubensbrüder.

Das selbe traf auf die Propheten des AT zu: Kritik war am eigenen Volk angebracht.

Wer heute von den Zeugen Jehovas glaubt, ihr Religionssystem wäre gegen Kritik immun, wird spätestens beim Kommen Christi sein blaues Wunder erleben....

Matthäus 23, Luther 2017

Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, die ihr den Zehnten gebt von Minze, Dill und Kümmel und lasst das Wichtigste im Gesetz beiseite, nämlich das Recht, die Barmherzigkeit und den Glauben! Doch dies sollte man tun und jenes nicht lassen. 24  Ihr blinden Führer, die ihr Mücken aussiebt, aber Kamele verschluckt!

Da: 2. Korinther 11, Luther 2017

Darum ist es nichts Großes, wenn sich auch seine Diener verstellen als Diener der Gerechtigkeit; deren Ende wird sein nach ihren Werken.

hallo gromio, warum benutzt du einen Fake Account?

   Ihr blinden Führer, die ihr Mücken aussiebt, aber Kamele verschluckt!

Hierbei handelt es sich um eine prophetische Aussage über die 8 Herren in Warwick...

Die Antwort hat Philipp schon gegeben. Wer Verstand hat, erkennt das.

Leider nicht. Die Frage war nach dem Grund. Philipp antwortete ausweichend....

Ausgewogen ist was anderes.