Feiertage und Arbeitsstunden?
Hallo
Meine regulären Arbeitszeiten
Mo: 8,5 stunden / 0,5 Stunden pause
Di: 8,5 stunden / 0,5 Stunden pause
Mi: 8,5 stunden / 0,5 Stunden pause
Do: 8,5 stunden / 0,5 Stunden pause
Fr: 4,5 Stunden / 0,5 Stunden pause
So momentan arbeiten wir weiter weg und arbeiten nur von Montag bis Donnerstag dafür bissl länger das wir denn Freitag wieder raus gearbeitet haben, ist aber auch nur mündlich mit dem Chef geklärt.
Mo: 9,5 stunden / 0,5 Stunden pause
Di: 9,5 stunden / 0,5 Stunden pause
Mi: 9,5 stunden / 0,5 Stunden pause
Do: 9,5 stunden / 0,5 Stunden pause
So also passt ja jetzte meine Frage gehen wir davon aus das ein Donnerstag Feiertag ist. Meine alt gesellen sind der Meinung wir bekommen für nen Feiertag nur 8,5 stunden und müssen dementsprechend montag dienstag und mittwoch noch länger machen das wir die fehlende stunde vom donnerstag auch noch schaffen.
Das ist doch Blödsinn oder?
Wenn feiertag ist und wir regulär 9,5 stunden arbeiten kann ich doch trotzdem normal arbeiten und für den Feiertag 9,5 stunden schreiben oder?
5 Antworten
Schwierig.
Du hast eine 36 Stunden Woche. Die Pausen zählen nicht zur Arbeitszeit. Die schreibst du zwar auf, aber die werden wieder abgezogen.
Da deine reguläre Arbeitszeit auf einer 5 Tage Woche beruht, wäre meine Auffassung folgende:
- Deine tägliche Arbeitszeit ist 7,2 Stunden (36:5). Das wird von der Wochen Arbeitszeit für den Feiertag abgezogen.
- Macht an Sollstunden in dieser Woche 28,8. Abzüglich der 27 Stunden für Montag bis Mittwoch bleiben 1,8 Stunden übrig.
- Bedeutet, du hättest irgendwie noch 1,8 Stunden, also 1h 48min nachzuholen.
Man könnte aber auch, wie die Altgesellen, die Auffassung vertreten:
- deine reguläre Arbeitszeit donnerstags sind 8 Stunden. Dementsprechend reduziert sich durch den Feiertag die Wochenarbeitszeit um 8h.
- Macht 28 Sollstunden für diese Woche. Abzüglich der 27h bleibt 1 Stunde übrig.
- Dementsprechend hättest du noch 1h irgendwie nachzuholen.
Und, man kann auch wie du argumentieren,
- deine geplante Arbeitszeit ist aktuell am Donnerstag 9 Stunden zu arbeiten. Dementsprechend werden auch die 9 Stunden abgezogen.
- Dadurch bleiben noch 27 Stunden, die du aber ja schon Montag bis Mittwoch abgearbeitet hast.
- Also nix nachzuholen.
Im Endeffekt gibt es mehrere Sichtweisen.
Ich würde mich grundsätzlich an der Sichtweise der Altgesellen orientieren. Die haben das schon öfter gemacht und es scheint ja so akzeptiert zu sein. Wenn du jetzt auf deine Sichtweise bestehst, riskierst du, dass der Chef meiner Sichtweise folgt. Dann hast du nix gewonnen und müsstest vors Arbeitsgericht ziehen. Ist die Frage, ob es das Wert ist. Es geht ja nur um eine Stunde.
Nochmal eine Frage dazu: Wie habt ihr das Ostern gemacht? Ostermontag war ja auch ein Feiertag. Die Problematik ist also nicht neu.
wonach der Arbeitgeber dasjenige zu zahlen hat, was er hätte zahlen müssen, wenn "normal" (ohne Feiertag) gearbeitet worden wäre
Und du weißt, was das genau ist? Sind die zur Zeit gearbeiteten 9h die normale Arbeitszeit? Oder ist das nur eine Ausnahme? Weil der FS schreibt ja selbst, dass seine reguläre Arbeitszeit nur 8h wären.
Woher kommen jetzt die 8h? Wer hat dies veranlasst? Ist das vom Chef angeordnet? Oder ist ein Agreement zwischen den Arbeitnehmern, was vom Chef toleriert wird, damit die Jungs früher ins Wochenende kommen?
Dann erzähl mal, wieviel Stunden werden denn gut geschrieben? Mit Begründung bitte.
Der Fragesteller schreibt doch, dass er zur Zeit an einem weiter entfernten Ort arbeitet - und zwar an 4 Tagen 9,5 Stunden!
Wenn an einem dieser Tage jetzt/zur Zeit also ein Feiertag ist - wie morgen der Donnerstag, wo er 9,5 Stunden arbeiten müsste, wenn der Donnerstag kein Feiertag wäre - dann ist dieser Tag mit 9,5 Stunden zu berechnen und nicht mit den 8 Stunden, die er sonst normal und üblicherweise arbeitet.
Das Zitat aus dem Entgeltfortzahlungsgesetz EntgFG § 2 "Entgeltzahlung an Feiertagen" Abs. 1:
Für Arbeitszeit, die infolge eines gesetzlichen Feiertages ausfällt, hat der Arbeitgeber dem Arbeitnehmer das Arbeitsentgelt zu zahlen, das er ohne den Arbeitsausfall erhalten hätte.
hast Du doch gelesen!
Was ist denn so schwer zu verstehen an der Formulierung, dass "der Arbeitgeber dem Arbeitnehmer das Arbeitsentgelt zu zahlen [...], das er ohne den Arbeitsausfall erhalten hätte"? Ohne den Arbeitsausfall durch den Feiertag müsste der Fragestelle am Donnerstag 9,5 Stunden arbeiten und nicht 8.
Deine zweifelnde Erwiderung kann ich bei der eindeutigen Sachlage nicht nachvollziehen!
Das mit dem Lesen gebe ich zurück. Der FS arbeitet 9h. Nicht 9,5.
Deine zweifelnde Erwiderung kann ich bei der eindeutigen Sachlage nicht nachvollziehen!
Ist klar. Deswegen langweilt sich auch ein Arbeitsrechtler so. Davon abgesehen ist die Situation nicht eindeutig. Es zählt die regelmäßige Arbeitszeit. Und diese ist vom FS nicht eindeutig definiert worden.
Weiterhin: Den Gesetzestext zitieren kann jeder. Spannend wird es, wenn man den Rest auch berücksichtigt. Was sagt denn Kollege Wedde (kennst du hoffentlich) zu dem Thema?
Zu dem von dir zitierten Paragraphen existieren mindestens 266 Entscheidungen eines LAGs oder des BAGs. Hast du die auch gecheckt, ob da was Relevantes dabei ist?
Halt mal die Bälle flach.
Der FS arbeitet 9h. Nicht 9,5.
Woher nimmst Du denn bloß diese Gewissheit?!? Es ist überhaupt nicht klar, ob 9.5 Stunden mit oder ohne Pause genannt sind.
Im Übrigen ist es für das Frage Problem vollkommen unerheblich!
Deswegen langweilt sich auch ein Arbeitsrechtler so.
Und was soll das heißen (nicht dass das wichtig wäre)?
Ich kenne den "Wedde", und ich kenne den "Erfurter Kommentar".
Auch Wedde spricht vom "Entgeltausfallprinzip":
AN haben einen Anspruch auf die Vergütung einschließlich aller Bestandteile und Sonderzahlungen, die sie erhalten hätten, wenn sie ohne den Feiertag gearbeitet hätten [BAG 19.4.1989... ].
(2. Auflage, S. 790, RdNr 28)
Mir ist schleierhaft, welche Verständnisprobleme Du mit dieser Formulierung (wie auch im Gesetz) überhaupt hast!
Ich empfehle Dir auch die Darstellungen zum Geldfaktor und zum Zeitfaktor im Wedde am Beispiel des Urlaubsentgelts (a.a.O. S. 769 RdNr 2 und S. 771 RdNr 8).
Von der inhaltlichen Aussage gleich: "Erfurter Kommentar zum Arbeitsrecht", 16. Auflage, z.B. S 1.852 RdNr 14f und S. 1.853 RdNr 16 (ich erspare mir eine genaue Bibliographierung).
Zu dem von dir zitierten Paragraphen existieren mindestens 266 Entscheidungen eines LAGs oder des BAGs.
Ach! Ja und?
Hast du die auch gecheckt, ob da was Relevantes dabei ist?
Und was soll das?!?
Nachtrag:
Halt mal die Bälle flach.
Das solltest auch Du beherzigen.
Im Übrigen: Glaubst Du im Ernst, ausgerechnet DU könntest MIR etwas in Fragen des Arbeitsrecht erklären können?
Vielleicht solltest Du dann doch besser bei Fragen zum Notfallsanitäter (ganz im Ernst: davor habe ich wirklich Hochachtung!!!) oder zum Kaffee und Espresso bleiben.
Woher nimmst Du denn bloß diese Gewissheit?!? Es ist überhaupt nicht klar, ob 9.5 Stunden mit oder ohne Pause genannt sind.
Steht oben. Lesen, wie du gesagt hast.
Und was soll das?!?
Also bitte. Das kann jetzt nicht dein Ernst sein.
Mal Grundsätzlich. Mir zumindest fehlen Informationen, um eindeutig sagen zu können, was die Sachlage ist.
Ein Beispiel. Ein AN mit flexibler Arbeitszeit entscheidet, Montag bis Donnerstag 8h arbeiten und dafür Freitags,nach 4h früher ins Wochenende zu gehen. Dieser AN bekommt nach gängiger Auslegung trotzdem nur 7,2h für den Feiertag gutgeschrieben. Entsprechend meiner Sichtweise 1. Wäre ja auch nicht vertretbar, wenn er 8h bekommt, sein Kollege, der donnerstags kürzer macht, weil er ins Yoga möchte aber nur 4h.
Ein AN muss ein paar Donnerstage lang ausnahmsweise 9h arbeiten, sonst nur 8h. Auch das berechtigt nicht zur Gutschrift von 9h. Die regelmäßige Arbeitszeit liegt ja nicht bei 9h.
Übrigens, eventuell anfallende Minusstunden entstehen hierbei nicht durch den Feiertag. Sondern durch den Freitag, an dem der FS ja verkürzt arbeitet.
Weiterhin blieb bisher ganz außen vor, ob eine tarifvertragliche Regelung zu diesem Thema existiert.
Insofern finde ich es mutig von dir, dich, trotz der fehlenden Informationen, so auf eine Position festzulegen.
Vielen Dank ozz. Genau so ist es... dachte schon ich werd hier noch verrückt.
Welche fehlenden Informationen denn??
Aber noch einmal - extra für Dich (und Alexderschwabe) - gaaanz laaangsaaam:
Der Fragesteller arbeitet mit Kollegen zur Zeit - weil weiter entfernt - von Montag bis Donnerstag 9 (oder 9,5) Stunden, statt üblicherweise 8 (oder 8,5), um den Freitag frei zu haben.
Da aber am Donnerstag ein Feiertag ist, fällt die Arbeitszeit von 9 (oder 9,5) Stunden aus, die er an diesem Tag "eigentlich" zu arbeiten und für die er Entgelt zu erhalten hätte.
Das Gesetz schreibt vor, dass
der Arbeitgeber dem Arbeitnehmer das Arbeitsentgelt zu zahlen [hat], das er ohne den Arbeitsausfall erhalten hätte.
Und ohne den Arbeitsausfall durch den Feiertag am Donnerstag hätte der Fragesteller nun einmal 9 (oder 9,5 ) Stunden zu arbeiten und dafür Entgelt zu erhalten!
Dass er ansonsten üblicherweise donnerstags nur 8 (oder 8,5) Stunden arbeitet, spielt hier überhaupt keine Rolle!
Im Übrigen: Umgekehrt hätte der Fragesteller Pech, wenn er an diesem Donnerstag ohnehin keinen Arbeitstag hätte, weil das sein freier Tag wäre.
Es mag ja sein, dass Dir diese Regelung einfach nicht passt - das ändert aber nichts. Mit ist auch schlicht und einfach unbegreiflich, dass Du Dich der Logik und Anwendbarkeit der gesetzlichen Bestimmung hier völlig verschließt, obwohl sie so glasklar und eindeutig ist (man könnte fast schon von "Begriffsstutzigkeit" sprechen).
Genau so ist es...
Nein.
dachte schon ich werd hier noch verrückt
Auch für Dich gilt meine Erwiderung zu ozz667:
Es mag ja sein, dass Dir diese Regelung einfach nicht passt - das ändert aber nichts. Mit ist auch schlicht und einfach unbegreiflich, dass Du Dich der Logik und Anwendbarkeit der gesetzlichen Bestimmung hier völlig verschließt, obwohl sie so glasklar und eindeutig ist (man könnte fast schon von "Begriffsstutzigkeit" sprechen).
Hier noch einmal - auch für Dich gaaanz laaangsaaam - die gesetzliche Bestimmung, dass
der Arbeitgeber dem Arbeitnehmer das Arbeitsentgelt zu zahlen [hat], das er ohne den Arbeitsausfall erhalten hätte.
Und ohne den Arbeitsausfall durch den Feiertag am Donnerstag hätte der Fragesteller nun einmal 9 (oder 9,5 ) Stunden gearbeitet und für 9 (oder 9,5) Stunden Entgelt erhalten!
statt üblicherweise 8 (oder 8,5), um den Freitag frei zu haben.
Also bekommt er 8h.
Ansonsten würdest du ja der Manipulation Tür und Tor öffnen, indem du den Arbeitgeber einfach so planen lässt, dass an diesem Feiertag halt frei ist.
Entgeltfortzahlungsgesetz EntgFG § 2 "Entgeltzahlung an Feiertagen" Abs. 1:
Für Arbeitszeit, die infolge eines gesetzlichen Feiertages ausfällt, hat der Arbeitgeber dem Arbeitnehmer das Arbeitsentgelt zu zahlen, das er ohne den Arbeitsausfall erhalten hätte.
Bist Du wirklich so blockiert (ich will ja nicht - sorry - "vernagelt" sagen), dass Du das nicht begreifst?!?
Es kommt nicht darauf an, was er üblicherweise an dem Tag gearbeitet hätte, sondern was er konkrete hätte arbeiten müssen, wenn es kein Feiertag wäre!
Und konkret hätte er hier 9 (oder 9,5) Stunden und nicht die sonst üblichen 8 (oder 8,5) Stunden arbeiten müssen!
Wo oder wie soll das denn "der Manipulation Tür und Tor öffnen"??
Erstmal, es wird nicht besser, wenn du noch 5x per Copy Paste den Gesetzestext einfügst.
sondern was er konkrete hätte arbeiten müssen, wenn es kein Feiertag wäre!
Wenn dem so wäre, würde jeder Arbeitgeber folgendes machen. Gemäß dem Ditektionsrecht entscheidet der Arbeitgeber, dass die Arbeitnehmer an dem konkreten Feiertag gar nicht arbeiten würden. Dementsprechend wird die Wochenarbeitszeit auf die anderen Tage verteilt und der AN bekommt 0 Stunden.
Merkst du selbst, dass da was nicht stimmen kann, oder?
PS: Wenn du mal hier schaust, es wird immer auf die regelmäßige Arbeitszeit geschaut. https://www.juraforum.de/forum/t/regelung-zur-anrechnung-von-feiertagen.401205/
Dein Beispiel ("Wenn dem so wäre [...]") ist - sorry - Unsinn; es wird zwar von dem einen oder anderen Arbeitgeber praktiziert, das Vorgehen ist aber rechtswidrig, weil es eine Umgehung der zwingenden Verpflichtung des Arbeitgebers zur Lohnzahlung an Feiertagen darstellt!
Dein Sträuben gegen die logischen Konsequenzen aus der glasklaren Bestimmung des EntgFG ist mir schlicht unbegreiflich!
Nachtrag zum Link:
Was soll der Deiner Meinung nach denn besagen, was gegen meine (unzweifelhaft richtigen!) Erklärungen sprechen würde? Absolut nichts!
Ich befürchte, Du bist bei Deinem "Rechtsverständnis" mit der Fragestellung schlicht und einfach überfordert - ein "Schicksal", das Du allerdings allgemein mit etlichen antwortenden Usern hier teilst (falls das ein "Trost" für Dich sein sollte).
Mir ist klar, dass das arrogant klingt - aber sei es drum!
Lass ihn reden... manch einem sche**t die Arroganz ins Hirn......
Wenn du mal aufs Arbeitsgericht gehst, sag bescheid. Ich bring auch Popcorn mit.
manch einem sch...
Wenn du keine Argumente mehr hast und die Intelligenz nicht reicht, wirst du eben zum Proleten! 🤗
Wenn du dich damit besser fühlst, gönne ich es dir ...
Popcorn
Damit kannst du sicher mehr anfangen als mit Gesetzestexten! 😂
Nicht unverschämt werden!
Das du nur peripher mit Arbeitsrecht zu tun hast merkt man ja daran, dass du kommentare und Urteile gar nicht berücksichtigst. Insofern gilt immer noch: Bälle flach halten.
wenn es tatsächlich ein feiertag ist, dann müssen die stunden vom donnerstag nicht aufgearbeitet werden, da die stunden bereits "gutgeschrieben" sind. ob es nun 8.5 oder 9.5 sind, ist die andere frage..
ob es nun 8.5 oder 9.5 sind, ist die andere frage.
Nein, das ist keine "andere Frage": Es sind 9,5 Stunden zu zahlen.
Es gilt das Lohn- oder Entgeltausfallprinzip (hier nach dem Entgeltfortzahlungsgesetz EntgFG § 2 "Entgeltzahlung an Feiertagen" Abs. 1) wonach der Arbeitgeber dasjenige zu zahlen hat, was er hätte zahlen müssen, wenn "normal" (ohne Feieertag) gearbeitet worden wäre:
Für Arbeitszeit, die infolge eines gesetzlichen Feiertages ausfällt, hat der Arbeitgeber dem Arbeitnehmer das Arbeitsentgelt zu zahlen, das er ohne den Arbeitsausfall erhalten hätte.
Das kommt drauf an was in deinem Vertrag steht. Dabei kommt es nicht auf die tägliche Arbeitszeit an, sondern wie viele Stunden pro Woche. Beispielsweise bei 38.5 musst du 7:42h pro Tag arbeiten. Diese bekommst du gut geschrieben
Das ist schlicht und einfach falsch und widerspricht dem Entgeltfortzahlungsgesetz EntgFG § 2 "Entgeltzahlung an Feiertagen" Abs. 1:
Für Arbeitszeit, die infolge eines gesetzlichen Feiertages ausfällt, hat der Arbeitgeber dem Arbeitnehmer das Arbeitsentgelt zu zahlen, das er ohne den Arbeitsausfall erhalten hätte.
Es gilt also das Lohn- oder Entgeltausfallprinzip, wonach der Arbeitgeber dasjenige zu zahlen hat, was er hätte zahlen müssen, wenn "normal" (ohne Feiertag) gearbeitet worden wäre (siehe auch meine eigene Antwort).
Das ist doch Blödsinn oder?
Ja!
Wenn feiertag ist und wir regulär 9,5 stunden arbeiten kann ich doch trotzdem normal arbeiten und für den Feiertag 9,5 stunden schreiben oder?
Und nochmals: Ja!!
Es gibt eine einfache und klare Regelung im Entgeltfortzahlungsgesetz EntgFG § 2 "Entgeltzahlung an Feiertagen" Abs. 1:
Für Arbeitszeit, die infolge eines gesetzlichen Feiertages ausfällt, hat der Arbeitgeber dem Arbeitnehmer das Arbeitsentgelt zu zahlen, das er ohne den Arbeitsausfall erhalten hätte.
Es gilt also das Lohn- oder Entgeltausfallprinzip, wonach der Arbeitgeber dasjenige zu zahlen hat, was er hätte zahlen müssen, wenn wie zur Zeit "normal" (ohne Feiertag) gearbeitet worden wäre.
Wenn ihr also zur Zeit regelmäßig am donnerstags 9,5 Stunden arbeitet und der Donnerstag wegen des Feiertags als Arbeitstag ausfällt, dann hat der Arbeitgeber diesen Feiertag mit 9,5 Stunden zu vergüten - und nicht mit dem Durchschnitt der Wochenarbeitstage. Und ihr müsst diesen Donnerstag selbstverständlich auch nicht vorarbeiten, denn damit würde er seine gesetzliche (zwingende und unverzichtbare) Verpflichtung zur Entgeltzahlung am Feiertag umgehen!
Meines Erachtens zählen die 8,5 Stunden.
Überstunden, nichts anderes ist das aus meiner Sicht, können nicht mit berücksichtig werden, weil diese an diesem Tag nicht anfallen.
Meines Erachtens zählen die 8,5 Stunden.
Das ist falsch.
Und Deine Argumentation widerspricht dem Entgeltfortzahlungsgesetz EntgFG § 2 "Entgeltzahlung an Feiertagen" Abs. 1:
Für Arbeitszeit, die infolge eines gesetzlichen Feiertages ausfällt, hat der Arbeitgeber dem Arbeitnehmer das Arbeitsentgelt zu zahlen, das er ohne den Arbeitsausfall erhalten hätte.
Es gilt also das Lohn- oder Entgeltausfallprinzip, wonach der Arbeitgeber dasjenige zu zahlen hat, was er hätte zahlen müssen, wenn "normal" (ohne Feiertag) gearbeitet worden wäre.
Ich widerspreche dir nicht. Ich glaube du hast mich falsch verstanden. Ich bin der Meinung dieses ganze Thema basiert auf Gleitzeit. Die jungen Herren haben eine 38.5h Woche, wobei sie (wenn regulär gearbeitet wird) jeden Tag 7.42h gearbeitet werden muss. Da sie aber von Montag bis Donnerstag die Stunden für Freitag reinarbeiten, können sie freitags früher gehen. Wie er seine Stunden auf- oder abbaut ist doch ihm überlassen. Seine Frage beruht aber darauf, ob er die Stunde mehr arbeiten muss. Ja das muss er, wenn es vertraglich vereinbart ist. Sonst hat er eine minusstunde
Ich bin der Meinung dieses ganze Thema basiert auf Gleitzeit.
Dafür gibt es keine Anhaltspunkte, das ist also Spekulation.
Außerdem ist Gleitzeit im Handwerk (immerhin wird hier von Altgesellen gesprochen) wohl eher unwahrscheinlich und problematisch, im konkreten Fall auch wegen der Arbeit "weiter weg".
Es spielt zudem keine Rolle, weil es alleine darauf ankommt, wie gearbeitet worden wäre, wenn es keinen Feiertag gegeben hätte.
Sonst hat er eine minusstunde
Nein! Durch einen Feiertag können - so wenig wie durch Krankentage - keine Minusstunden entstehen!
Heißt das, dass nur weil ich für mich selber jeden Tag ne halbe Stunde reinarbeite um freitags nach 6h statt 8h gehen zu können, ich von meinem Chef nun ein paar Jahre Nachzahlungen verlangen kann? Du merkst doch selber, dass die Logik hinkt.
Ist das so schwer, den Text des Gesetzes zu verstehen?
weil ich für mich selber jeden Tag ne halbe Stunde reinarbeite um freitags nach 6h statt 8h gehen zu können
Wenn Du regelmäßig 1/2 Stunde mehr arbeitest, um am Freitag 2 Stunden früher gehen zu können, und auf einen Tag mit der 1/2 Stunde mehr ein Feiertag fällt, dann ist dieser Feiertag im 1/2 Stunde mehr zu bezahlen - und nicht mit dem Durchschnitt.
Umgekehrt würdest Du, wenn der Feiertag auf den Freitag fällt, für 2 Stunden weniger bezahlt.
Du merkst doch selber, dass die Logik hinkt.
Meinst Du? Erstens ist das vom Gesetz so vorgegeben, zweitens betrachte ich das durchaus als völlig logisch und konsequent!
ich von meinem Chef nun ein paar Jahre Nachzahlungen verlangen kann?
Sorry, das ist jetzt ziemlicher Unsinn!
Nein, die gibt es nicht (trotz Deiner langen Ausführung der verschiedenen "Sichtweisen")..
Die Situation ist klar und eindeutig geregelt im Entgeltfortzahlungsgesetz EntgFG § 2 "Entgeltzahlung an Feiertagen" Abs. 1:
Es gilt also das Lohn- oder Entgeltausfallprinzip, wonach der Arbeitgeber dasjenige zu zahlen hat, was er hätte zahlen müssen, wenn "normal" (ohne Feiertag) gearbeitet worden wäre (siehe auch meine eigene Antwort).
Außerdem: Durch einen Feiertag können - so wenig wie durch Krankentage - keine Minusstunden entstehen, die "irgendwie nachzuarbeiten wären!