Darf ein Arbeitgeber mir eine Religion vorschreiben?

Nein, den Einwand halte ich weder für "typisch deutsch" noch für "unpassend".

Nehmen wir mal an, ein katholisches Ehepaar arbeitet zusammen bei einer kirchlichen, katholischen Einrichtung. Die Ehe funktioniert nicht mehr, das Ehepaar lebt nicht mehr zusammen, läßt sich aber nicht scheiden - und die Frau kommt auf die Idee, mit ihrem neuen Partner zusammenzuziehen, also eine "wilde Ehe" zu führen.

Du weißt, was das für den Job heißen kann?

Gruß, earnest

wenn man in seiner Lebensführung katholisch lebt.

Es wird in der Praxis wohl eher so sein, daß nur eine negative Prüfung stattfindet. Soll heißen, daß nicht etwa bestimmte Verhaltensweisen eingefordert werden. Man wird sicherlich über Dekaden Arzt an einem sogenannten "katholischen" Krankenhaus sein können, ohne einmal in die Kirche gegangen zu sein.

Erst wenn man ein nach den unmenschlichen Kriterien der vermeintlichen Sittenwächter negatives Verhalten zeigt, kriecht das Mittelalter aus den Ritzen und beginnt, mit Dreck zu werfen.

Typisch deutsch ist allerdings diese unsägliche Praxis des dritten Weges.

Wenn die Frau dort als Putzfrau arbeitet, ist das ganze tatsächlich ungerecht.

Was ist aber, wenn sie in einer Kirchengemeinde für die Jugendarbeit zuständig ist?

Auf dieser Stelle wäre es unter anderem ihre Aufgabe, den Kindern beizubringen, wie laut kirchlicher Überzeugung ein Familienleben auszusehen hat. Wie soll das funktionieren, wenn die Kinder herausbekommen, dass ihre Betreuerin genau das Gegenteil davon macht, was sie ihnen beibringen soll? Kinder orientieren sich schließlich an ihren Vorbildern.

Solche Stellen werden übrigens zu 100% aus der Kirchensteuer finanziert.

Ein anderes Beispiel wäre der Betreuer in einem kirchlichen Altenheim: Viele Menschen suchen sich gezielt ein kirchliches Altenheim aus, um mit den Mitarbeitern dort auch über religiöse Themen reden zu können. Wie soll der Betreuer diese Arbeit leisten können, wenn er selbst nicht an Gott glaubt?

Am Beispiel der Betreuer für die Kinder und im Altenheim sieht man, dass diese Leute ihre Arbeit gar nicht richtig machen können, wenn sie auch nicht privat hinter ihrer Sache stehen.

Wenn ich in einem "normalen" Industriebetrieb meine Arbeit nicht richtig machen kann, weil meine religiöse Einstellung das nicht erlaubt, werde ich auch innerhalb der Probezeit gekündigt - und zwar weil ich meine Arbeit nicht richtig mache und nicht wegen meiner Religion. Und diese Tatsache wird komischerweise von niemandem als Diskriminierung empfunden.

Leider ist es für den Gesetzgeber sehr schwer, zwischen solchen Fällen und der Putzfrau zu unterscheiden - wo genau liegt die Grenze?

@martin:
Siehe meinen Kommentar an anderer Stelle.

Auf dieser Stelle wäre es unter anderem ihre Aufgabe, den Kindern beizubringen, wie laut kirchlicher Überzeugung ein Familienleben auszusehen hat.

Schon mal auf die Idee gekommen, daß dieses Familienbild weltfremd, unmenschlich und diskriminierend ist? Und das man Kinder vor solchen Verderbungen schützen sollte?

kirchlichen Altenheim:

Auch die sogenannten kirchlichen Altenheime werden von unser aller Steuergelder finanziert, bzw. von Kostenträgern der Insassen.

Beschreibe doch bitte mal das Familienbild welches nach deiner Überzeugung "weltfremd, unmenschlich und diskriminierend" ist.

Schon mal auf die Idee gekommen, daß dieses Familienbild ...

Der einzige Sinn und Zweck so einer Stelle ist es, die christlichen Werte - egal ob diese "weltfremd" sind oder nicht - weiterzugeben. Daher wäre der Job dieser Dame sowieso weg, wenn man auf diese Art und Weise argumentieren würde.

Wenn man von den kirchlichen Mitarbeitern nicht mehr erwarten kann, dass sie diese Werte auch verteidigen, so kann man auch z.B. von den Mitarbeitern einer Fluggesellschaft nicht verlangen, dass diese die Passagiere nicht als "Umweltverschmutzer" beschimpfen und beim Aussteigen aus dem Flugzeug jeden mit "hoffentlich machen Sie nie wieder eine Flugreise, da dies unökologisch ist" verabschieden.

... weltfremd, unmenschlich und diskriminierend ist?

Bevor ich zu den drei einzelnen Wörtern eine Stellungnahme abgeben werde, möchte ich noch sagen, dass genau dieses Familienbild im Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland (in Artikel 6) und in der allgemeinen Deklaration der Menschenrechte (in Artikel 16) besonderen Schutz genießt.

• "weltfremd": Die Familie, bei der die Kinder mit ihrem biologischen Vater und ihrer Mutter aufwachsen, ist wohl seit den ersten Menschen die am häufigsten vorkommende Form von Familien überhaupt - mit weitem Abstand. Auch im Jahre 2014, wenn man es weltweit anschaut.
• "unmenschlich": Was ist unmenschlich daran, wenn ein verheiratetes Ehepaar mit ihren Kindern zusammenlebt?
• "diskriminierend": Wer wird denn dadurch diskriminiert? (siehe unten)

Die christliche Religion verurteilt es nicht, wenn ein einfacher Gläubiger die Werte, die in der Religion hoch gehalten werden, nicht einhalten kann (z.B. alleinerziehende Mütter oder Väter). Bei kirchlichen Angestellten - gerade in der Jugendarbeit - ist es allerdings Teil ihrer Arbeit, diese Werte auch durch ihre Lebensweise öffentlich darzustellen. Dafür werden diese Leute bezahlt; das ist so gesehen ein 24-Stunden-Job, 7 Tage die Woche ohne Urlaub!

Ich selbst habe mir mehrfach überlegt, Pfarrer zu werden. Gerade weil ich diese Anforderung (24 Stunden täglich im Amt) nicht leisten kann, habe ich mich dann doch entschieden, Ingenieur zu werden. Wer eine solche Stelle in der Kirche annimmt, muss wissen, worauf er sich einlässt.

Nochmal: Um die Putzfrau, für die das alles zwar nicht gilt, die aber trotzdem kirchlichem Arbeitsrecht untersteht, tut es mir leid.

Und das man Kinder vor solchen Verderbungen schützen sollte?

Wie gesagt: Das katholische Familienbild ist nichst anderes als das, was 90% aller Menschen weltweit leben.

Ist dies deiner Meinung nach eine "Verderbung"?

Oder meinst du damit, dass den Kindern beigebracht würde, dass sie Leute, die nicht diesem Idealbild entsprechen, diskriminieren sollen?

Da lägst du völlig falsch: Den Kindern soll zwar das Idealbild der Familie nahe gebracht werden, aber sie sollen auch lernen, Menschen, die nicht nach diesem Idealbild leben, zu respektieren und eben nicht zu diskriminieren.

Die Eltern dürfen nicht das gleiche Geschlecht haben. Wenn nicht, hat Mama andere Pflichten als Papa. Man darf nicht geschieden und wiederverheiratet sein. Die Kinder haben Mama und Papa zu ehren. Das Verbot vorehelichen Sexualverkehrs. Die Indoktrination von Kindern mit der lebensfeindlichen Ideologie eines Schöpfergottes.

Der einzige Sinn und Zweck so einer Stelle ist es, die christlichen Werte -...- weiterzugeben.

Selbst die Kirche unterscheidet in verkündungsnahe und -ferne Aufgaben. Für Putzfrauen, Krankenschwestern und Erzieherinnen darf die Verkündigung nicht Bestandteil ihrer Aufgaben sein.

machen Sie nie wieder eine Flugreise, da dies unökologisch ist" verabschieden.

Das wäre sicher unklug, hätte aber immerhin noch eine Entsprechung in der Realität.

Die Familie, bei der die Kinder mit ihrem biologischen Vater und ihrer Mutter aufwachsen, ist wohl seit den ersten Menschen die am häufigsten vorkommende Form von Familien überhaupt

Ja klar. Das ist ja auch gut so. Daraus leitet sich aber nicht das Recht ab, andere Lebensentwürfe zu diskriminieren.

Bei kirchlichen Angestellten

Angestellte in Betrieben, die staatlich finanziert werden, wie Kindergärten, Altenheime, Krankenhäusern und dergleichen, sind nicht in dem Sinne kirchliche Angestellte, auf die die Pflicht zur Verkündigung anzuwenden wäre. Die Kirche ist wohl formalrechtlich der Arbeitgeber, aber gerade da liegt ja der Hase im Pfeffer.

Nochmal: Um die Putzfrau, für die das alles zwar nicht gilt, die aber trotzdem kirchlichem Arbeitsrecht untersteht, tut es mir leid.

Nochmal. Es sind nicht nur Putzfrauen. Krankenschwestern und Ärzte, Erzieherinnen und Hausmeister, Bürokräfte und Gärtner... all diese unterliegen diesem Unrecht.

Mal im Ernst... Wenn eine Erzieherin geschieden und wiederverheiratet ist, auf welchen Wege sollte einem 4 jährigen daraus Schaden erwachsen, wenn nicht ein mißgüngstiger Moralapostel diese Lebensumstände im Kindergarten thematisiert? Und selbst dann kann man Kindern beibringen, daß das völlig normal und in Ordnung ist.

Die Kirche hat kein Recht, in Betrieben, die von uns, den Steuerzahlern, finanziert werden, Verkündigung zu betreiben.

Ist dies deiner Meinung nach eine "Verderbung"?

Die Diskreditierung anderer Lebensentwürfe ist Verderbung. Die Programmierung von Intoleranz und Engstirnigkeit ist Verderbung. Die Generalisierung des eigenen Konzepts als alleingültige Norm ist Verderbung. Die Indoktrination mit der Ideologie eines Schöpergottes ist Verderbung.

sie sollen auch lernen, Menschen, die nicht nach diesem Idealbild leben, zu respektieren und eben nicht zu diskriminieren.

Ja sicher. Wenn eine Erzieherin wegen eines Verstoßes gegen den Kodex entlassen wird, wird das bei den Kindern sicher dazu führen, daß sie Respekt vor anderen Lebensentwürden entwickeln. Tolles Konzept.

Es geht im Kern um ein ganz wesentliches Konzept. Und das heißt Säkularisierung. Kirche und Staat sind rigoros zu trennen. Kirchen muß der Einfluß auf staatliche Institutionen konsequent verwehrt bleiben. Und vom Staat finanzierte Einrichtung sind eben auch staatliche Einrichtungen. Die reiigiöse Verkündigung in staatlichen Einrichtungen ist ein Verstoß gegen die Religionsfreiheit und somit gegen unsere Verfassung.

Die Eltern dürfen nicht das gleiche Geschlecht haben. Wenn nicht, hat Mama andere Pflichten als Papa. Man darf nicht geschieden und wiederverheiratet sein.

Ich weis nicht in welchen Kindergarten du gegangen bist, aber meinen Kindern wurde so etwas im Kindergarten nie erzählt. Auch von vorehelichem Sexualverkehr ist wohl in keinem Kindergarten die Rede.

Die Indoktrination von Kindern mit der lebensfeindlichen Ideologie eines Schöpfergottes.

Ich kann hier keine Indoktrination erkennen, wenn ein 3-jähriger entsprechende Fragen stellt, ist ihm mit Urknall und Evolution wenig gedient, mit dem "lieben Gott" gibt er sich vorerst genau so zufrieden wie mit dem Weihnachtsmann und dem Osterhasen. Was daran lebensfeindlich sein soll, erschließt sich mir auch nicht. Von meinen 3 Kindern haben 2 ein Schule in kath. Trägerschaft, obwohl sie ev. sind, besucht. Schulleiter waren in der einen Schule ein Mönch, in der anderen Schule eine Nonne. Religionsunterricht fand dort genau so statt wie in einer staatlichen Schule auch und von Indoktrination war auch nichts zu spüren. Über den Sinn von konfessionsgebundenem Religionsunterricht kann man sicher diskutieren, aber geschadet hat er meinen Kindern nicht.

Die Eltern dürfen nicht das gleiche Geschlecht haben.

Das Familienbild der Kirche sieht so aus, dass die Kinder bei ihren biologischen Eltern aufwachsen. Und diese können nun mal nicht das gleiche Geschlecht haben.

Wenn nicht, hat Mama andere Pflichten als Papa.

Das stimmt nicht. Die kirchliche Lehre sieht es definitiv nicht als "bessere" Variante an, wenn die Frau sich um den Haushalt kümmert und der Mann Karriere macht. Der umgekehrte Fall oder der Fall, dass beide arbeiten und beide gemeinsam den Haushalt machen, ist laut kirchlicher Meinung völlig gleichwertig.

Man darf nicht geschieden und wiederverheiratet sein.

Das hört sich fast schon so an, als hätte man sich nicht selbst dazu entschieden, ein zweites Mal zu heiraten.

Aber auch das ist nur die halbe Wahrheit:

Tatsache ist, dass die Kirche eine Scheidung nur in Ausnahmefällen anerkennt, wenn man kirchlich geheiratet hat. Wenn die Kirche jedoch eine Scheidung anerkannt hat, ist es nicht verboten, ein zweites Mal zu heiraten und man hat auch keinerlei Nachteile dadurch.

Wenn eine Scheidung jedoch nicht rechtswirksam ist, so ist es selbst nach deutschem Recht strafbar, erneut zu heiraten (bis zu drei Jahre Gefängnis, StGB §172). Ist auch das ungerecht?

Wer sich für eine kirchliche Heirat entscheidet, muss sich dessen bewusst sein, dass die Kirche für Ehescheidungen andere Kriterien ansetzt, als das Standesamt!

Die Kinder haben Mama und Papa zu ehren.

Je nach dem, wie man "ehren" versteht, ist dies seit einem Gerichtsurteil in diesem Jahr sogar in Deutschland gültiges Recht: Selbst wenn die Eltern einen seit dem 18. Lebensjahr schlecht behandelt haben, ist man verpflichtet, sie im Alter finanziell zu unterstützen. Auch das wird in christlichen Kreisen als "ehren" verstanden.

Das Verbot vorehelichen Sexualverkehrs.

In der Bundesrepublik Deutschland war der in machen Fällen sogar bis 1969 strafbar; in der DDR bis 1968.

In der Kirche gilt er als extrem unmoralisch, bleibt jedoch folgenlos.

Die Indoktrination von Kindern ...

Die Vermittlung jeglicher Art von Weltanschauung ist eine "Indoktrination". Sei es der Atheismus, der Humanismus, politische Überzeugungen oder auch moralische Werte. Da gibt es keinerlei Unterschied.

... mit der lebensfeindlichen Ideologie eines Schöpfergottes.

Lebensfeindlich? Wie kommst du darauf?

Nur, weil du nicht daran glaubst, ist es gleich lebensfeindlich?

Dann ist auch jede andere Weltanschauung lebensfeindlich, da es sicherlich viele Menschen gibt, die nicht daran glauben.

Oder glaubst du, dass diese "Ideologie" (unter keine der beiden Begriffsdefinitionen des Wortes "Ideologie" in Wikipedia fallen religiöse Vorstellungen) die Kinder in irgend einer Weise "verdirbt", ihnen Schaden zufügt oder sie zu schlechten Menschen macht?

Diese "Ideologie" hat als direkte Folge, dass Menschen sich gegenseitig mit höchstmöglichem Respekt zu behandeln haben. Wenn das "lebensfeindlich" sein soll, dann weiß ich nicht, was deiner Meinung nach nicht "lebensfeindlich" ist.

... mit dem "lieben Gott" gibt er sich vorerst genau so zufrieden ...

So, wie du es formuliert hast, müsste ich den Atheisten sogar recht geben: Glaubensinhalte nur als "billige Erklärung" zu verwenden, um den Kindern vielleicht noch etwas zu sagen, was man selbst nicht glaubt ("Osterhase"), ist meiner Meinung nach nicht legitim.

Wenn man natürlich selbst an einen Schöpfergott glaubt, ist es sicherlich legitim.

... mit Urknall ...

Diesen verwenden Atheisten immer wieder gerne, um sich die Entstehung des Universums ohne einen Gott zu erklären. Dabei sind alle kosmologischen Theorien (Urknall, dunkle Materie, dunkle Energie...) hochgradig spekuliativ und fast schon selbst religiös.

... konfessionsgebundenem Religionsunterricht ... aber geschadet hat er meinen Kindern nicht.

Danke für diesen Kommentar. Endlich mal einer, der aus eigener Erfahrung sprechen kann und bestätigt, dass die Kinder dadurch nicht "verdorben", "unmenschlich", "diskriminierend" oder "weltfremd" werden!

Es war ein katholischer Theologe der in der ersten Hälfte des vorigen Jahrhunderts die Urknalltheorie begründet hat und der wollte damit sicherlich nicht Atheisten Munition liefern. Diese Theorie eignet sich weder dafür, einen Schöpfergott zu wiederlegen noch dazu, ihn zu beweisen.

Diese Theorie eignet sich weder dafür, einen Schöpfergott zu wiederlegen noch dazu, ihn zu beweisen.

Richtig. Das will sie nicht und das kann sie nicht. Aber sie macht einen Schöpfergott schlicht unnötig, weil in der Theorie für sein Wirken keine Vakanz verbleibt. Sie ist schlüssig, umfassend, überprüfbar, belegbar, ohne daß des Eingreifens eines Gotte bedürfte.

Das Familienbild der Kirche sieht so aus, dass die Kinder bei ihren biologischen Eltern aufwachsen.

Dann sind also Adoptiv- und Pflegeeltern ein Verstoß gegen das kirchliche Familienbild. Überaus menschenfreundlich.

Die kirchliche Lehre sieht es definitiv nicht als "bessere" Variante an, wenn die Frau sich um den Haushalt kümmert

Wie naiv. In stark religiös geprägten Gesellschaften klafft hier zwischen Theorie und Praxis eine riesige Lücke.

wenn die Eltern einen seit dem 18. Lebensjahr schlecht behandelt haben, ist man verpflichtet, sie im Alter finanziell zu unterstützen.

Das regeln Gesetze. Dafür braucht es keine Moral. Wenngleich ich eine solche für hilfreich halte. Aber auch dafür braucht es keine Religion. Ich bin stockatheistisch und ehre sowohl meinen verstorbenen Vater wie auch meine noch lebende Mutter. Das beruht(e) aber auf Gegenseitigkeit, auf gleicher Augenhöhe.

In der Bundesrepublik Deutschland war der in machen Fällen sogar bis 1969 strafbar; in der DDR bis 1968.

EIn Beispiel für die verderbliche Durchdringung der Gesellschaft mit religiösen Glaubenssätzen.

In der Kirche gilt er als extrem unmoralisch, bleibt jedoch folgenlos.

Wie naiv. Unglückliche Ehen, Jugendschwangerschaften und die Verbreitung von Geschlechtskrankheiten sind die Folgen. Und vergewaltigte "Seelen".

Die Vermittlung jeglicher Art von Weltanschauung ist eine "Indoktrination". Sei es der Atheismus,

Ateismus ist keine Weltanschauung, sondern nur die Abwesenheit einer bestimmten, nämlich auf eine Gottesglauben gerichteten. Es wäre ebenso sinnfrei zu sagen, daß Nichtrauchen ein Laster wäre.

Ich gehe mal davon aus, daß die meisten Menschen ihre Kinder ohne einen Glauben an neunäugige Tentakelmonster auf Pluto erziehen. Ist das auch eine Weltanschauung?

 mit der lebensfeindlichen Ideologie eines Schöpfergottes. ---

Lebensfeindlich? Wie kommst du darauf?

Weil sich das Leben anders entwickelt hat. Und weil unser Leben an Wert verliert, wenn man es von der Realtität entfremdet. Wir stehen mit unserem Leben in der Kontinuität all dessen, was vorher war, all der Ahnen, die sich über Jahrmilliarden entwickelt haben.

Dies zu Verleugnen (Evolution)heißt, die eigenen Wurzeln abzureissen.Das ist lebensfeindlich.

Dies zu glauben (Schöpfergott) verlangt einen ignoranten Geist, der sich mit Phantastereien abspeisen läßt. Das ist lebensfeindlich.

Nur, weil du nicht daran glaubst, ist es gleich lebensfeindlich?

Ich habe das lange Zeit geglaubt und jahrelang Kindern im Kindergottesdienst "gepredigt" Eine schwere Schuld.

Diese "Ideologie" hat als direkte Folge, dass Menschen sich gegenseitig mit höchstmöglichem Respekt zu behandeln haben.

Wie naiv. Religion distanziert Menschen voneinander, schafft Abgrenzungen, Differenzen bis hin zum Mord und Totschlag. Schau doch einfach mal in die Geschichte. Und in die Welt hinaus.

Ein wirklich verbindender Charakter von Religion ist da nicht auszumachen.

Ein Zitat von Werner Heisenberg, bestimmt kein Dummbeutel in Bezug auf Naturwissenschaften: "Wenn man einen Schluck aus dem Becher der Naturwissenschaft trinkt, wird man zum Atheisten, wenn man aber weiter trinkt, erblickt man am Boden des Bechers Gott". Damit ist keinesfalls ein Schöpfergott bewiesen, ich will damit nur sagen, dass selbst einige hochrangige Naturwissenschaftler ihn nicht ausschließen.

Aber sie macht einen Schöpfergott schlicht unnötig, ...

Wenn man sich die in der Astrophysik kursierenden Theorien, wie es überhaupt zum Urknall kam, anschaut, sieht man, dass keine dieser Theorien wirklich erklären kann, wieso es unser Universum überhaupt gibt. Einige von vielen Physikern propagierte Theorie besagt zum Beispiel, dass es mehrere Universen in einem Überuniversum gibt. Und wie ist dieses Überuniversum entstanden...? Da hat die Physik wieder keinerlei Ahung...

Sie ist schlüssig, ...

Wenn die Urknall-Theorie stimmt, muss das Universum deutlich älter als 45 Milliarden Jahre sein. Außerdem muss es ungefähr 13,8 Milliarden Jahre alt sein.

13,8 ist aber nicht mehr als 45.

Ich habe einen promovierten Physiker, der sich mit Astrophysik auskennt, auf diese Zahlen angesprochen; dieser hat mir den Wiederspruch bestätigt und mir gesagt, dass kosmologische Theorien mehr Fragen offen lassen, als sie beantworten.

Bereits im Physikunterricht in der Schule hat uns der Lehrer darauf hingewiesen, dass alles, von dem Menschen meinten, es sei "gesichertes Wissen", irgendwann wiederlegt worden ist.

... überprüfbar, belegbar ...

Dazu müssten wir Messwerte eines Paralleluniversums haben, wo eine Raumsonde (außerhalb unseres Universums) während des dortigen Urknalls Messungen gemacht hat.

Kosmologische Theorien (Urknall, dunkle Materie, dunkle Energie ...) sind - gerade weil es diese Messwerte nicht gibt - extrem spekulativ. Bei jeder dieser Theorien gibt es Astrophysiker, die die entsprechende Theorie für falsch halten.

Dann sind also Adoptiv- und Pflegeeltern ein Verstoß gegen das kirchliche Familienbild.

Korrekt erkannt. Es ist nicht die Variante, die die Kirche als "ideale Familie" ansieht. Das bedeutet allerdings nicht, dass es in jedem Einzelfall möglich ist, das "ideale Familienbild" zu leben. Von ihren Mitarbeitern jedoch erwartet die Kirche, dass sie durch ihr Leben Werbung für dieses "Idealbild" machen.

Wie naiv. In stark religiös geprägten Gesellschaften...

Es geht im katholische Kindergärten in Deutschland, nicht um muslimische Kindergärten in Saudi-Arabien! In der katholischen Kirche in Deutschland ist Gleichberechtigung in der Ehe nicht nur die Theorie, sondern die Praxis. Dieses Ideal wird den Kindern auch im Religionsunterricht vermittelt.

... Jugendschwangerschaften und die Verbreitung von Geschlechtskrankheiten ...

Mit "folgenlos" meinte ich, dass die Folgen für Atheisten und Kirchenmitglieder dieselben sind und man somit der Kirche keine Vorwürfe machen kann.

Und nein: Vorehelicher Sex ohne Kondom ist laut katholischer Lehre NICHT besser als mit!

Ateismus ist keine Weltanschauung, sondern nur die Abwesenheit ...

Ich meine nicht den Skandinavismus (also die "Religion ist mir egal"-Haltung), sondern den überzeugten Atheismus, deren Anhänger immer wieder die Religion als etwas negatives darstellen und wohl auch ihren Kindern beibringen, dass Religion etwas negatives ist.

Weil sich das Leben anders entwickelt hat. Und weil unser Leben an Wert verliert, wenn man es von der Realtität entfremdet ... Dies zu glauben (Schöpfergott) verlangt einen ignoranten Geist, ...

Meines Wissens gibt es weder irgendwelche wissenschaftlichen Theorien, wie es zu den ersten Lebewesen auf der Erde kam, noch gibt es irgendwelche naturwissenschaftlichen Beweise, dass das Leben nicht von einem Gott kommt. Falls doch, würde ich dich gerne bitten, mir die Links auf die entsprechenden Dokumente zu posten.

Ich habe das lange Zeit geglaubt

Nur aus Interesse: Was war der Grund, warum du es jetzt nicht mehr tust?

Religion distanziert Menschen voneinander ...

Menschen haben sich schon immer voneinander distanziert. Da ist die Religion nur einer von vielen Gründen. Hautfarbe, Sprache, Nationalität und vieles Andere sind weitere Gründe.

Sowohl die Christliche als auch die Muslimische Religion verbieten es den Menschen, sich aufgrund dieser Gründe voneinander zu distanzieren. Dass sich deren Anhänger nicht daran halten, liegt wohl daran, dass das Distanzieren ein zutiefst menschliches Bedürfnis ist.

Mea culpa.... ich war gedanklich bei der Evolutionstheorie unterwegs. Es ist schon richtig, daß die Frage des Urknalls noch nicht geklärt ist. Aber auch hier entsteht dadurch nicht die allergeringste Vakanz für einen Schöpfergott. Von allen kruden Theorien ist die noch die Absurdeste.

Korrekt erkannt. Es ist nicht die Variante, die die Kirche als "ideale Familie" ansieht.

Ich geh dann mal brechen. Dieses Outing der religiösen Menschenverachtung hätte ich tatsächlich nicht erwartet.

Es geht im katholische Kindergärten in Deutschland

Staatlich finanzierte Kindergärten haben nicht das Recht, sich katholisch zu nennen. Und es ging mir keineswegs um Saudi-Arabien, sondern eher um Bayern oder z.B. die USA.

sondern den überzeugten Atheismus,

So etwas gibt es nicht. Atheismus ist keine Aussage sondern lediglich die Nichtvornahme einer spezifischen Aussage. Was Du meinst ist Antitheismus. Der trifft durchaus Aussagen und kann eine vehemente Überzeugung sein. Atheismus niemals.

Meines Wissens gibt es weder irgendwelche wissenschaftlichen Theorien, wie es zu den ersten Lebewesen auf der Erde kam,

Theorien gibt es schon, wenngleich auch die Abiogenese noch völlig ungeklärt ist. Aber die Beantwortung dieser Frage ist für die Evolution ebenso unwichtig wie die Frage des Urknalls für die Kosmologie.

noch gibt es irgendwelche naturwissenschaftlichen Beweise, dass das Leben nicht von einem Gott kommt.

Es gibt auch keine naturwissenschaftlichen Beweise, daß das Leben nicht von einem ätherischen Karnickel nach dem Verzehr vor karierten Krawatten ausgeschissen worden wäre. Diese Ansicht wäre aber immer noch realistischer zu bewerten als ein Schöpfergott, weil es Karnickel und Verdauungsprozesse zumindest nachweisbar gibt.

Nur aus Interesse: Was war der Grund, warum du es jetzt nicht mehr tust?

Die kurze Geschichte: ich bin zu Verstand gekommen. Der Anstoß war die Ermordung Anwar as Sadats am 08.10.1981. Wenn´s Dich wirklich interessiert, gibt´s auch noch ´ne lange Geschichte dazu.

ich will damit nur sagen, dass selbst einige hochrangige Naturwissenschaftler ihn nicht ausschließen.

Na und? Genauso gibt es hochrangige Wissenschaftler die ihn sehr wohl auschliessen. Vielleicht sind Autoritätsargumente deshalb keine gültigen Argumente...

Wenn die Urknall-Theorie stimmt, muss das Universum deutlich älter als 45 Milliarden Jahre sein.

Nein, muss es nicht: http://www.astro.ucla.edu/~wright/cosmology_faq.html#DN

Genauso gibt es hochrangige Wissenschaftler die ihn sehr wohl auschliessen.

Sicher, es ist auch Jedermanns gutes Recht nicht zu glauben, wenn sie sich dabei aber auf ihre Wissenschaft berufen, dann liegen sie falsch. Gerade Atheisten kommen immer wieder mit der Naturwissenschaft. Und die , die das am eifrigsten tun, können wahrscheinlich noch nicht einmal die Entstehung eines Gewitters erklären. Es gibt nun mal keine Möglichkeit die Existenz eines Gottes zu widerlegen oder zu beweisen. Deshalb ist es eigentlich müßig, darüber zu streiten.

Sicher, es ist auch Jedermanns gutes Recht nicht zu glauben

Darum ging es mir nicht, ich wollte aufzeigen, dass ein Autoritätsargument unzuverlässig ist.

wenn sie sich dabei aber auf ihre Wissenschaft berufen, dann liegen sie falsch

Kommt ganz auf die Definition des Gottes an. (Übrigens muss man sich gar nicht auf die Wissenschaft berufen, das Fehlen von Belegen für Gottes Existenz ist bereits eine ausreichende Rechtfertigung um nicht zu glauben.)

btw: Ihre Wissenschaft?

Und die , die das am eifrigsten tun, können wahrscheinlich noch nicht einmal die Entstehung eines Gewitters erklären.

Irrelevant

Es gibt nun mal keine Möglichkeit die Existenz eines Gottes zu widerlegen oder zu beweisen.

Doch, wenn er nur genau genug definiert ist. Zum Beispiel ist ein Gott der alle Lebewesen in ihrer heutigen Form erschaffen hat widerlegt.

Habe mir den Text aus dem Link durchgelesen: Er beantwortet aber nicht die Frage, die ich dem Physiker damals gestellt habe, nämlich die nach der Gewschwindigkeit, mit der sich diese Objekte von der Erde wegbewegen. Diese wiederspricht der Relativitätstheorie, für die es im Gegensatz zur Urknalltheorie Experimente und Messungen gibt.

Mein Tipp dazu: Beide Theorien sind streng genommen falsch, da beide die Wahrheit nur näherungsweise beschreiben - so wie alle Naturgesetze, die man in Büchern nachlesen kann.

Für mich eigentlich wichtig ist jedoch folgendes:

Eine naturwissenschaftliche Erklärung dafür, warum es überhaupt ein Universum gibt, wird es - und da bin ich mir sicher - genau so wenig jemals geben, wie eine Erklärung dafür, dass Menschen ein Bewusstsein haben.

Er beantwortet aber nicht die Frage, die ich dem Physiker damals gestellt habe

Mag sein, aber er widerlegt deine Behauptung.

für die es im Gegensatz zur Urknalltheorie Experimente und Messungen gibt.

Die gibt es für die Urknalltheorie auch.

de.wikipedia.org/wiki/Hintergrundstrahlung

http://www.welt.de/wissenschaft/article126134419/Nobelpreistraeger-erklaert-Urknall-Messungen.html

Für mich eigentlich wichtig ist jedoch folgendes:

Wieso ist das wichtig? Es ist nur deine Meinung. Aber selbst wenn du recht hast: Na und? Dann wissen wir eben nie warum das Universum existiert oder warum wir ein Bewusstsein haben. Trotzdem gibt es das Universum und wir haben ein Bewusstsein.

Vergiss diesen Teil meines Kommentars:

Wieso ist das wichtig? Es ist nur deine Meinung.

Ich geh dann mal brechen. Dieses Outing der religiösen Menschenverachtung hätte ich tatsächlich nicht erwartet.

"Idealvorstellung" bedeutet NICHT, dass Menschen diskriminiert werden, wenn sie dieser Idealvorstellung nicht nachkommen (können).

Jeder Mensch hat eine Idealvorstellung von der Menschheit, der aber kein Mensch nachkommt. Ich komme definitiv nicht der Idealvorstellung nach, die ich vom idealen Menschen habe.

Gerade bei wiederverheirateten Geschiedenen kommt aber noch eine zweite Sache hinzu: Da die Kirche die Scheidung in 99% aller Fälle (es gibt wenige Ausnahmen) nicht anerkennt, ist eine Wiederheirat aus Sicht der Kirche nichts anderes als eine Polygamie, was nach Deutschem Recht eine Straftat wäre. Wer kirchlich heiratet, wird zuvor über diesen Sachverhalt aufgeklärt und weiß daher, worauf er sich einlässt.

Staatlich finanzierte Kindergärten haben nicht das Recht ...

Was hat das damit zu tun, dass in diesen Kindergärten angeblich bestimmte diskriminierende Werte vermittelt werden, was aber überhaupt nicht zutreffend ist?

So etwas gibt es nicht.

Demnach müssten alle Atheisten, die es gibt, die folgenden Sätze als richtig empfinden: "Es ist immerhin möglich, dass Gott die Welt erschaffen hat. Die Behauptung, es gibt mit Sicherheit keinen Gott, ist daher falsch."

Ich kann dir mehrere Kommentare im Netz von Leuten zeigen, die diesen Satz als absolut falsch bezeichnen würden. Das verstehe ich unter "überzeugtem Atheismus" - der korrekte Begriff dazu ist übrigens "Antithesimus" (s. Wikipedia).

Es gibt auch keine naturwissenschaftlichen Beweise ...

Damit gibst du indirekt zu, dass deine Meinung, das Leben habe sich "anders entwickelt" und deine Folgerung daraus, eine andere Meinung sei "lebensfeindlich", nur darauf beruht, dass es deine persönliche, unbewiesene Meinung von dir ist.

Dass du also glaubst, etwas nur aufgrund deiner Meinung, die noch nicht einmal die meisten Menschen weltweit mit dir teilen, moralisch bewerten (als "lebensfeindlich") zu können.

Diese Denkweise ist es, die zu den sogenannten "religiösen" Kriegen geführt hat (nicht die Religionen selbst) und die zu einer Distanzierung der Menschen voneinander (wie du sie den Religionen zuschreibst) führt.

Demnach müssten alle Atheisten, die es gibt, die folgenden Sätze als richtig empfinden: "Es ist immerhin möglich, dass Gott die Welt erschaffen hat. Die Behauptung, es gibt mit Sicherheit keinen Gott, ist daher falsch."

Dem stimme ich zu und ich denke, die allermeisten Atheisten, die ich kenne, werden das ebenso tun.

Es ist ebenso möglich, wie, daß ein Kaninchen die Welt nach dem Verzehr von karierten Krawatten ausgeschissen hat.

der korrekte Begriff dazu ist übrigens "Antithesimus" (s. Wikipedia).

Keine Ahnung, was das sein soll. Ich meine Antitheismus.

Damit gibst du indirekt zu

Du hast nicht im Ansatz verstanden, was ich damit sagen wollte. Schade. Lies es Dir doch noch mal durch.

Zum Beispiel ist ein Gott der alle Lebewesen in ihrer heutigen Form erschaffen hat widerlegt.

Kannst du die entsprechenden wissenschaftlichen Veröffentlichungen nennen?

Diese Beweise müssten dann allerdings auch widerlegen können, dass die Elementarteilchen nicht kurz nach der Entstehung des Universums von einem Gott beabsichtigt exakt so angeordnet wurden, dass durch die Evolution im Jahre 2014 bestimmte Lebensformen auf der Erde vorkommen.

Dass solche Beweise existieren, kann ich nicht glauben.

Kannst du die entsprechenden wissenschaftlichen Veröffentlichungen nennen?

Nein, wissenschaftliche Veröffentlichungen über die Evolution kannst du selbst finden.

Diese Beweise müssten dann allerdings auch widerlegen können

Nein, müssten sie nicht. Wenn sie durch die Evolution entstanden sind, wurden sie nicht von Gott erschaffen.(Und nebenbei: Evolution ist ungelenkt, ohne Plan)

Es ist doch immer wieder drollig, daß Leute, die einen Gott glauben, so auf Beweisen rumreiten. Warum bist Du bei Deinem Gott nicht ebenso begierig, Beweise zu bekommen?

Die Beweise sind mir überhaupt nicht wichtig, sondern etwas anderes:

Viele Atheisten sehen die "Tatsache", dass es keinen Gott gibt, als wissenschaftlich gesichert an. Diese Gruppe von Atheisten gehört nicht zu denen, denen es egal ist, ob es einen Gott gibt oder nicht, sondern ist fest davon überzeugt, dass es keinen gibt, was Folgen hat:

Aus dieser Überzeugung nehmen sich diese Leute dann das Recht heraus, andere Menschen massiv zu diskriminieren oder zu beleidigen. Dass du deren Kindererziehung als "lebensfeindlich" bezeichnest (und die Eltern daher indirekt als schlechte Eltern), ist noch harmlos gegen das, was ich bei anderen Usern gelesen habe.

Und sie maßen sich sogar an, massive Eingriffe das intimste religiöse Privatleben religiöser Menschen machen zu dürfen, indem sie deren Recht auf freie Religionsausübung aufs massivste einschränken wollen. Ich beziehe mich dabei auf den Kommentar, dass die Kirche nach Meinung des Users sogar nicht-Christen als Pfarrer einstellen muss, was gerade in der katholischen Kirche massive Folgen auf die freie Religionsausübung von uns einfachen c.a. 2 Millionen aktiven katholischen Gläubigen in Deutschland hätte. (Die Auswirkungen auf die Kirche als Organisation, als Arbeitgeber oder die Auswirkungen auf Kirchenangestellten wäre mir übrigens egal.)

Wäre es gesichert, dass die Ansichten religiöser Menschen nicht richtig sind, so würde ich mir dies alles gefallen lassen. Dazu müsste es aber Beweise geben - die es aber offensichtlich nicht gibt.

Solange diese Anmaßungen allerdings nur auf der unbewiesenen Meinung von Atheisten beruhen, empfinde ich so etwas schlichtweg als Unverschämtheit.

Mit meinem ständigen "herumreiten" auf Beweisen möchte ich diese Leute auf diese Tatsache aufmerksam machen. Tut mir leid, das das nicht so rüberkam.

Du hast mich nicht verstanden:

Einige Atheisten maßen sich an, religiöse Menschen als schlecht darzustellen, da deren Überzeugung nachgewiesenermaßen falsch sei. Sie stellen es auch als schlecht dar, dass diese Überzeugung an die Kinder weitergegeben wird, da es sich eben um eine falsche Überzeugung handeln würde.

Ein Mensch, der davon überzeugt ist, dass die heutige Form der Lebewesen von einem Gott ausgedacht worden ist, kann sich aber auf folgende Vorstellung berufen (es ist NICHT die meinige):

Es kann nach heutigem Stand der Naturwissenschaften nicht ausgeschlossen werden, dass die Evolution von einem Gott "gesteuert" ablief, wie es einige Sekten in den USA glauben. Die Evolution, so wie wir sie kennen, hätte in diesem Fall zwar stattgefunden und trotzdem wäre die heutige Form der Lebewesen geplant gewesen und hätte bereits beim Urknall festgestanden.

Vor diesem Hintergrund ist es meiner Meinung nach schlichtweg eine Beleidigung, die Kindererziehung und die Überzeugungen religiöser Menschen als falsch, schlecht oder (Zitat:) "lebensfeindlich" darzustellen. Genau so, wie es auch nicht in Ordnung ist, Atheisten aufgrund ihrer Überzeugungen zu diffamieren, wie es in einigen Staaten üblich ist (in einigen Ländern wird Atheismus sogar mit der Todesstrafe bedroht; in einigen Bundesstaaten der USA dürfen Atheisten keine öffenlichen oder politischen Ämter wahrnehmen; ...).

Ein naturwissenschaftlicher Beweis, dass die Überzeugung religiöser Leute nicht stimmen kann, würde aus einer Beleidigung eine Tatsache machen und ein derartiges Verhalten rechtfertigen.

Viele Atheisten sehen die "Tatsache", dass es keinen Gott gibt, als wissenschaftlich gesichert an.

Ich nicht. Und ich kenne auch keinen, der das täte. Wissenschaft befaßt sich mit Phänomenen, für die es gewissen Evidenzen gibt, für die es logische Notwendigkeiten gibt, die sich wahrnehmen, messen und beschreiben lassen.

All das trifft auf eine Gottesvorstellung nicht zu. Daher befaßt sich Wissenschaft nicht damit. Ebenso sinnlos wäre es auch, wenn die Wissenschaft versuchte, die von Harry Potter ausgeübte Magie zu erforschen.

Einige Atheisten maßen sich an

Darum ging es in dieser Sub-Diskussion nicht einmal annähernd.

da es sich eben um eine falsche Überzeugung handeln würde.

Sie ist nicht nur falsch.

Es kann nach heutigem Stand der Naturwissenschaften nicht ausgeschlossen werden, dass die Evolution von einem Gott "gesteuert" ablief,

Doch, eben schon.

Vor diesem Hintergrund ist es meiner Meinung nach schlichtweg eine Beleidigung, die Kindererziehung und die Überzeugungen religiöser Menschen als falsch, schlecht oder (Zitat:) "lebensfeindlich" darzustellen.

Na und? Ich empfinde nahezu alles in deiner Religion als Beleidigung.

Trotzdem kannst du deine Religion haben, weil es eben Meinungs und Religionsfreiheit gibt.

Solange diese Anmaßungen allerdings nur auf der unbewiesenen Meinung von Atheisten beruhen, empfinde ich so etwas schlichtweg als Unverschämtheit.

Ich empfinde die ewige Behauptung, dass es ohne Gott keine Moral gäbe auch als Unverschämtheit.

Darum ging es in dieser Sub-Diskussion nicht einmal annähernd.

Mir war es wichtig, darzustellen, warum ich an dieser Sub-Diskussion teilnehme: Dass Leute wie du eine andere Meinung haben als ich, finde ich sogar ganz gut, denn das Recht auf Meinungsfreiheit ist mir ganz wichtig. Dass sich diese Leute das Recht herausnehmen, über Leute mit anderer Meinung zu urteilen und diese zu beleidigen, ist jedoch alles andere als angebracht.

Doch, eben schon.

Ich nehme an, dass du keine naturwissenschaftliche Ausbildung hast:

Damit man irgendetwas naturwissenschaftlich ausschließen kann (sei es die Existenz einer chemischen Verbindung oder ein bestimmter Effekt in der Elektrotechnik), muss es irgend welche Forschungsergebnisse geben, die zumindest belegen, dass das Entsprechende sehr unwahrscheinlich ist.

Da meines Wissens noch nie ernsthafte naturwissenschaftliche Untersuchungen zu diesem Thema unternommen worden sind und daher auch keine Ergebnisse existieren, kann man die von mir beschriebene Vorstellung (die NICHT meiner Überzeugung entspricht) auch nicht naturwissenschaftlich ausschließen.

Und schon gar nicht darf man jemanden, der davon überzeugt ist, (nur) deswegen beleidigen.

Na und?

Jemanden zu beleidigen ist in Deutschland und Österreich ein Straftatbestand. Aber auch euch Schweizern (falls dein Profil stimmt) sollte ein gepflegter Umgangston nicht schaden.

Ich empfinde nahezu alles in deiner Religion als Beleidigung.

Du kennst mich nicht und kannst daher auch "meine" Religion (die sich sicherlich von der "offiziellen" Lehrbuchvariante des katholischen Christentums deutlich unterscheidet) gar nicht kennen!

Wie kannst du also etwas als Beleidigung empfinden, das du gar nicht kennst?

Darum ging es in dieser Sub-Diskussion nicht einmal annähernd.

Mir war es wichtig, darzustellen, warum ich an dieser Sub-Diskussion teilnehme: Dass Leute wie du eine andere Meinung haben als ich, finde ich sogar ganz gut, denn das Recht auf Meinungsfreiheit ist mir ganz wichtig. Dass sich diese Leute das Recht herausnehmen, über Leute mit anderer Meinung zu urteilen und diese zu beleidigen, ist jedoch alles andere als angebracht.

Doch, eben schon.

Ich nehme an, dass du keine naturwissenschaftliche Ausbildung hast:

Damit man irgendetwas naturwissenschaftlich ausschließen kann (sei es die Existenz einer chemischen Verbindung oder ein bestimmter Effekt in der Elektrotechnik), muss es irgend welche Forschungsergebnisse geben, die zumindest belegen, dass das Entsprechende sehr unwahrscheinlich ist.

Da meines Wissens noch nie ernsthafte naturwissenschaftliche Untersuchungen zu diesem Thema unternommen worden sind und daher auch keine Ergebnisse existieren, kann man die von mir beschriebene Vorstellung (die NICHT meiner Überzeugung entspricht) auch nicht naturwissenschaftlich ausschließen.

Und schon gar nicht darf man jemanden, der davon überzeugt ist, (nur) deswegen beleidigen.

Na und?

Jemanden zu beleidigen ist in Deutschland und Österreich ein Straftatbestand. Aber auch euch Schweizern (falls dein Profil stimmt) sollte ein gepflegter Umgangston nicht schaden.

Ich empfinde nahezu alles in deiner Religion als Beleidigung.

Du kennst mich nicht und kannst daher auch "meine" Religion (die sich sicherlich von der "offiziellen" Lehrbuchvariante des katholischen Christentums deutlich unterscheidet) gar nicht kennen!

Wie kannst du also etwas als Beleidigung empfinden, das du gar nicht kennst?

Mir war es wichtig, darzustellen, warum ich an dieser Sub-Diskussion teilnehme

Dann hättest du dieser Erklärung nicht diesen Satz:

Du hast mich nicht verstanden

vorausstellen sollen. Das war nämlich nichts anderes als ein offensichtlicher Versuch die Torpfosten zu verschieben(wieder einmal).

muss es irgend welche Forschungsergebnisse geben, die zumindest belegen, dass das Entsprechende sehr unwahrscheinlich ist.

Und die gibt es. Es ist längst belegt, dass die Evolution ungelenkt und ohne Plan ist.

Jemanden zu beleidigen ist in Deutschland und Österreich ein Straftatbestand. Aber auch euch Schweizern (falls dein Profil stimmt) sollte ein gepflegter Umgangston nicht schaden.

Na dann ist ja gut, dass eine einfach Meinungsäusserung(so wie: Religion X ist menschenfeindlich) keine Beleidigung ist.

Wie kannst du also etwas als Beleidigung empfinden, das du gar nicht kennst?

Aus deinen Kommentaren lässt sich genug erkennen.

Ich empfinde die ewige Behauptung, dass es ohne Gott keine Moral gäbe auch als Unverschämtheit.

Du wirst dich wundern, aber das empfinde ich genau so! Daher habe ich - so wie die meisten Christen - diese Aussage noch nie in dieser Form gemacht. Nur weil 10% der Christen solche diskriminierende Aussagen machen, muss man aber nicht den anderen 90% unterstellen, sie seien genau so.

Du wirst dich wundern

Nö, das habe ich schon von vielen Christen gehört. Aber wenn man genauer nachfragt stellt sich oft heraus, dass sie das eben doch glauben(da kommt dann häufig die Behauptung, dass Gott uns allen die Moral ins Herz geschrieben hat auch wenn wir nicht an ihn glauben)

muss man aber nicht den anderen 90% unterstellen, sie seien genau so.

Mach ich auch nicht.

Dann hättest du dieser Erklärung nicht diesen Satz ... vorausstellen sollen.

Da hast du recht - war mein Fehler.

Es ist längst belegt, dass die Evolution ungelenkt und ohne Plan ist.

Solange die rein theoretische Möglichkeit besteht, dass ein nicht nachweisbarer Gott das Erbgut in den Zellen dadurch manipuliert, in dem er sich der Menschheit völlig unbekannter Kräfte bedient, ist eine gesteuerte Evolution nicht widerlegbar.

Seriöse wissenschaftliche Forschungen zu diesem Thema hat es meines Wissens auch noch nie gegeben - wie sollte man so etwas auch beweisen oder widerlegen wollen?

In der Physik ist inzwischen allerdings allgemein anerkannt, dass es prinzipiell noch unbekannte Kräfte geben muss und/oder die uns heute bekannten Naturgesetze nicht stimmen können. Ein Beispiel für so etwas ist das, was als "Dunkle Energie" (siehe Wikipedia) bezeichnet wird.

Na dann ist ja gut, dass eine einfach Meinungsäusserung (so wie: Religion X ist menschenfeindlich) keine Beleidigung ist.

In Deutschland fällt eine unsachgemäße, schwammige oder nicht überprüfbare Äußerung, die gezielt gemacht wird, um Personen oder Religionsgemeinschaften zu kränken, nicht unter die Meinungsfreiheit und kann sogar strafbar sein.

Da das Wort "menschenfeindlich" sehr schwammig ist und auch als Beleidigung interprätiert werden kann, kann man sich mit so einem Satz tatsächlich strafbar machen.

Übrigens: Das Ganze würde auch gelten, wenn Christen entsprechende Dinge über Atheisten sagen.

Mutationen sind zufällig, daran gibt es keinen vernünftigen Zweifel.

In der Physik ist inzwischen allerdings allgemein anerkannt, dass es prinzipiell noch unbekannte Kräfte geben muss

Irrelevant

die gezielt gemacht wird, um Personen oder Religionsgemeinschaften zu kränken

Hör doch auf mit dem Gedankenlesen.

Mutationen sind zufällig, daran gibt es keinen vernünftigen Zweifel.

Offensichtlich gibt es genügend Leute, die daran trotz einer naturwissenschaftlichen Ausbildung zweifeln.

Naturwissenschaftlich nachgewiesen ist noch nicht einmal, dass überhaupt irgend etwas auf dieser Erde zufällig geschieht. Es gibt sogar atheistische Physiker, die überhaupt anzweifeln, dass irgend etwas zufällig geschieht.

Hör doch auf mit dem Gedankenlesen.

Ich habe nicht behauptet, dass das auf dich zutrifft. Tut mir leid, wenn du mich falsch verstanden hast. Ich habe nur gesagt, dass so ein Satz in bestimmten Fällen strafbar sein kann.

Offensichtlich gibt es genügend Leute, die daran trotz einer naturwissenschaftlichen Ausbildung zweifeln.

Es gibt auch immer noch gebildete Menschen die nicht an die Mondlandung glauben.

Tut mir leid, wenn du mich falsch verstanden hast.

Ich habe dich nicht falsch verstanden. Du hast mal wieder die Torpfosten verschoben.

Du kennst mich nicht und kannst daher auch "meine" Religion (die sich sicherlich von der "offiziellen" Lehrbuchvariante des katholischen Christentums deutlich unterscheidet) gar nicht kennen!

Wieso meinst Du eigentlich, daß sich hier irgend etwas um Dich oder Deinen Glauben dreht?

Wieso meinst Du eigentlich, daß sich hier irgend etwas um Dich oder Deinen Glauben dreht?

Mein Kommentar bezog sich auf den folgenden Satz:

Ich empfinde nahezu alles in deiner Religion als Beleidigung.

Dieser Satz war jedoch eine direkte Antwort auf einen Kommentar von mir, so dass sich das Wort "deiner" direkt auf mich bezog.

Es gibt auch immer noch gebildete Menschen die nicht an die Mondlandung glauben.

Das gibt denjenigen, die an die Mondlandung glauben, noch lange nicht das Recht, diejenigen, die das nicht tun, als minderwertig zu betrachten oder zu behaupten, sie seien dumm, weil sie nicht an die Mondlandung glauben.

Auch haben sie nicht das Recht, die intimen, privaten Angelegenheiten von Menschen, die nicht an die Mondlandung glauben, zu beurteilen.

Genausowenig sollten sie sich anmaßen zu fordern, dass der Gesetzgeber Gesetze erlässt, die sich auf das intimste Privatleben derer, die nicht an die Mondlandung glauben, massiv auswirken würden, während das Privatleben der Menschen, die an die Mondlandung glauben, nicht betroffen wäre.

Viele der Leute hier, die nicht an Gott glauben (ich meine damit NICHT dich, sondern ich beziehe mich auf andere Kommentare), scheinen sich allerdings genau diese Rechte gegenüber religiösen Menschen anzumaßen.

Ich selbst verurteile es absolut nicht, wenn jemand nicht an Gott glaubt oder davon überzeugt ist, dass das Universum/die Erde/das Leben auf "rein naturwissenschaftlichem Wege" entstanden ist. Meinungs- und Religionsfreiheit sind mir sehr wichtig.

Was ich jedoch verurteile ist, wenn jemand glaubt, seine Überzeugung (egal ob christlich oder atheistisch) sei "nachweislich richtig". Du selbst hast dich über diejenigen Leute beschwert, die behaupten, Atheisten seien unmoralisch. Ich selbst kenne eine der "Begründungen" für diese These - sie klingt auf den ersten Blick einleuchtend.

Diese Aussage ist jedoch nichts anderes wie die Aussage, dass Menschen, die nicht an bestimmte naturwissenschaftliche Theorien glauben, mit Sicherheit an etwas falsches glauben. Beides ist einfach Intoleranz gegenüber anderen Überzeugungen. In beiden Fällen ist jemand so stark von seinem "Wissen" überzeugt, dass er sich anmaßt, den anderen als schlechter darzustellen oder sogar (und da beziehe ich mich wieder nicht auf dich sondern auf andere User) ins Leben des anderen eingreifen zu dürfen.

Einige andere User betonen immer wieder, wie sehr sie doch religiöse Intoleranz verabscheuen und bemerken nicht, dass sie genau diese Einstellung (wenn auch nicht religiös motiviert) selbst haben.

Bereits im antiken Griechenland hat man herausgefunden, dass es streng genommen überhaupt nicht möglich ist, irgend etwas naturwissenschaftlich zu beweisen. Noch nicht einmal die Existenz der Erde kann bewiesen werden, da immerhin die theoretische Möglichkeit besteht, dass die Menschen sich die Erde (und alle Messergebnisse, die die Existenz der Erde bestätigen) lediglich einbilden.

Diesen Ansatz aus dem alten Griechenland sollte man sich immer vor Augen führen, wenn man glaubt, Überzeugungen anderer Menschen bewerten zu können - egal ob man Atheist, Christ, Muslim oder sonst irgend etwas ist.

Das gibt denjenigen[...]die nicht an die Mondlandung glauben, zu beurteilen.

Nein, diese Rechte haben sie bereits!

Genausowenig sollten sie sich anmaßen zu fordern, dass der Gesetzgeber Gesetze erlässt, die sich auf das intimste Privatleben derer, die nicht an die Mondlandung glauben, massiv auswirken würden, während das Privatleben der Menschen, die an die Mondlandung glauben, nicht betroffen wäre.

Ob ein Arbeitgeber eine Religion vorschreiben darf beinflusst das intimste Privatleben nicht.

Was ich jedoch verurteile ist, wenn jemand glaubt, seine Überzeugung (egal ob christlich oder atheistisch) sei "nachweislich richtig".

Tja, das dürfte dann dein Problem sein. Manche Dinge sind einfach nachweislich richtig.

sie klingt auf den ersten Blick einleuchtend.

Dann hast du keine Ahnung. Von so ziemlich allem.

Diesen Ansatz aus dem alten Griechenland sollte man sich immer vor Augen führen, wenn man glaubt, Überzeugungen anderer Menschen bewerten zu können

Wieso hast du eigentlich so ein Problem mit Meinungen(und nichts anderes ist dieses "bewerten anderer Überzeugungen") wenn dir die Meinungsfreiheit doch so wichtig ist?

Ob ein Arbeitgeber eine Religion vorschreiben darf beinflusst das intimste Privatleben nicht.

Ich habe mir schon gedacht, dass irgendwer mit diesem Kommentar kommen würde.

Ich bezog mich auf den Kommentar eines anderen Users, der sogar glaubt, der Kirche vorschreiben zu können, dass diese sogar nicht-gläubige als Priester einstellen muss.

Aus Sicht vieler einfacher Gläubiger sind rituelle Handlungen, die durch einen "Priester", der sich nicht 100%ig gläubig ist, durchgeführt werden, jedoch "ungültig". Für solche Gläubige ist es schrecklich, wenn sie erfahren an solchen Riten teilgenommen haben. Es soll sogar gläubige Frauen geben, die so etwas als noch schlimmer als eine Vergewaltigung empfinden.

Wenn das stimmt, wäre ein Gesetz, das vorschreiben würde, dass die Kirche auch nicht-gläubige als Priester nehmen muss, somit genau so schlimm wie ein Gesetz, das besagt, dass es in den wenigsten Fällen strafbar ist, eine junge Frau nachts im Park ins Gebüsch zu zerren und sexuell zu missbrauchen.

Leute, die selbst nicht an Gott glauben, können das wahrscheinlich genau so wenig verstehen, wie ein sexueller Serientäter es verstehen kann, welches Leid er seinen Opfern zufügt.

Seit längerem bin ich übrigens der Meinung, dass die Kirche sich aus ihren Kindergärten und Krankenhäusern zurückziehen sollte, da der Unterschied zwischen einer kirchlichen und einer staatlichen Einrichtung (abgesehen vom Arbeitsrecht) so gut wie Null ist.

Aber was ist mit den wenigen christlichen Privatschulen, die es gibt, wo die Eltern ihre Kinder genau deswegen hinschicken, weil sie von den Lehrern erwarten, dass diese Vorbilder für ein christliches Leben ihrer Kinder sind?

Wenn man hier sagen würde, dass eine nicht dem Elternwunsch entsprechende religiöse Einstellung des Lehrers kein Kündigungsgrund ist, dann frage ich mich auch, was mit dem anderen Beispiel ist, das ich in einem anderen Kommentar gebracht habe:

Was ist mit einem Lehrer oder Erzieher an einer staatlichen Schule, bei dem ein Psychologe massive Pädophilie feststellt (wobei man eine Fehldiagnose natürlich nie ausschließen kann). Die (hier sogar nur vermutete) sexuelle Ausrichtung (Pädophilie) ist laut Antidiskriminierungsgesetz kein Kündigungsgrund. Und "nur", weil die Eltern keinen Pädophilen als Lehrer haben wollen, darf man den Lehrer entlassen?

Wieso hast du eigentlich so ein Problem mit Meinungen wenn dir die Meinungsfreiheit doch so wichtig ist?

Mit dem "Bewerten" habe ich noch kein Problem. Erst dann, wenn es zu Beleidigungen kommt oder man versucht, in die privaten Angelegenheiten anderen Leute einzugreifen, habe ich ein Problem!

Ich bezog mich auf den Kommentar eines anderen Users, der sogar glaubt, der Kirche vorschreiben zu können, dass diese sogar nicht-gläubige als Priester einstellen muss.

Ist mir schon klar. Und auch wenn ich damit nicht übereinstimme, wäre es keine Einschränkung des intimsten Privatlebens.

Es soll sogar gläubige Frauen geben, die so etwas als noch schlimmer als eine Vergewaltigung empfinden.

Es soll auch Marsmenschen geben.

Wenn das stimmt, wäre ein Gesetz, das vorschreiben würde, dass die Kirche auch nicht-gläubige als Priester nehmen muss, somit genau so schlimm wie ein Gesetz, das besagt, dass es in den wenigsten Fällen strafbar ist, eine junge Frau nachts im Park ins Gebüsch zu zerren und sexuell zu missbrauchen.

Nein, wäre es nicht. Das wäre es nur, wenn ein ungläubiger Pfarrer für die meisten Frauen schlimmer als eine Vergewaltigung wäre.

Leute, die selbst nicht an Gott glauben, können das wahrscheinlich genau so wenig verstehen, wie ein sexueller Serientäter es verstehen kann, welches Leid er seinen Opfern zufügt.

Netter Vergleich.

Das wäre es nur, wenn ein ungläubiger Pfarrer für die meisten Frauen schlimmer als eine Vergewaltigung wäre.

Wenn man diejenigen Katholiken nicht mitrechnet, die nur noch pro-forma Kirchenmitglieder und nicht kirchlich aktiv sind, sind es sicher weit über 70% der Katholiken, für deren eigenes Leben ein ungläubiger Pfarrer ein ernsthaftes Problem - wenn auch weit weniger schlimm wie die Vergewaltigung - darstellt.

Wenn man so wie du argumentiert, wäre auch der Holocaust nicht schlimm gewesen, denn die meisten Deutschen, Österreicher und sogar Schweizer haben vom Holocaust direkt oder indirekt profitiert. Wen kümmert es da, dass ein paar kleine Minderheiten (Juden, politische Gegner, bestimmte Ethnien, Behinderte, ...) Nachteile haben?

In einem demokratischen Rechtsstaat müssen die Rechte jedes Einzelnen gewahrt werden. Darunter fällt auch das Recht der (wenn auch nur extrem wenigen) Gläubigen auf freie Religionsausübung und auf körperliche und psychische Unversehrtheit. Von einem Recht auf einen Arbeitsplatz, auf das sich der Pfarrer berufen könnte, habe ich bis jetzt nur in kommunistischen Diktaturen gehört. Ein Recht auf einen Arbeitsplatz bei seinem Wunscharbeitgeber gibt und gab es meines Wissens in keinem Land der Welt.

Es soll auch Marsmenschen geben.

Menschen, denen es sogar lieber war, grausam ermordet zu werden, als gegen religiöse Gebote zu verstoßen, gab es in der Geschichte der Christenheit zu genüge. Gerade beim Umgang mit Sakramenten sind Katholiken da sehr eigen. Du brauchst nur im Internet nach christlichen Märthyrern zu suchen, um eine Auflistung solcher Leute zu bekommen.

Die Existenz oder Nichtexistenz von Marsmenschen ist in diesem Zusammenhang irrelevant.

Netter Vergleich

Falls du den Vergleich anzweifelst:

In beiden Fällen wird ein Mensch massivst psychisch verletzt, so dass es zu lebenslänglichen Traumata kommen kann.

In beiden Fällen kann jemand, der sich nicht in die Rolle des Opfers hineinversetzen kann, nicht verstehen, dass dies so etwas schlimmes ist.

wenn auch weit weniger schlimm wie die Vergewaltigung - darstellt.

Na also. Du hast also einfach mal eine Behauptung in den Raum gestellt in der Hoffnung, dass es niemand bemerken würde. Wirklich ehrlich sowas.

Wenn man so wie du argumentiert, wäre auch der Holocaust nicht schlimm gewesen, denn die meisten Deutschen, Österreicher und sogar Schweizer haben vom Holocaust direkt oder indirekt profitiert. Wen kümmert es da, dass ein paar kleine Minderheiten (Juden, politische Gegner, bestimmte Ethnien, Behinderte, ...) Nachteile haben?

Langsam aber sicher habe ich genug von deiner ekelhaften Unehrlichkeit und verdeckten Vorwürfen.

Ich habe nie gesagt, es sei nicht schlimm, ich habe nur deine lächerliche Behauptung "Beide Gesetze sind gleich schlimm" widerlegt.

In beiden Fällen wird ein Mensch massivst psychisch verletzt, so dass es zu lebenslänglichen Traumata kommen kann.

Relativiere Vergewaltigungen nur weiter. Da machst du dir sicher viele Freunde.

Menschen, denen es sogar lieber war, grausam ermordet zu werden, als gegen religiöse Gebote zu verstoßen, gab es in der Geschichte der Christenheit zu genüge.

Die gab es überall. Egal ob verschiedenste Religion oder sonstige Ideologie.

Die Existenz oder Nichtexistenz von Marsmenschen ist in diesem Zusammenhang irrelevant.

Ach du meine Güte...

Genau wie ich ohne Belege nicht glaube, dass es Marsmenschen gibt, glaube ich auch diese Behauptung

Es soll sogar gläubige Frauen geben, die so etwas als noch schlimmer als eine Vergewaltigung empfinden.

nicht

Darunter fällt auch das Recht der (wenn auch nur extrem wenigen) Gläubigen auf freie Religionsausübung und auf körperliche und psychische Unversehrtheit.

Dieses Recht wird auch nicht in Frage gestellt.

Du hast also einfach mal eine Behauptung in den Raum gestellt ...

Ich behaupte nach wie vor, dass es den ersten Typ von Gläubigen gibt. Die Sache mit den Märthyrern führe ich als Beweis dafür an.

Meine zweite Behauptung ("... wenn auch nicht so schlimm ...") bezog sich auf die große Mehrheit der Gläubigen, da dein korrekter (meiner Meinung nach aber irrelevanter) Einwand war, dass der erste Typ nur eine sehr kleine Minderheit der Gläubigen darstellt.

verdeckten Vorwürfen.

Das mit dem Holocaust war nicht als Vorwurf gedacht. Es tut mir ehrlich leid, wenn es so rüberkam.

Ich wollte lediglich aufzeigen, wohin die Argumentation "... wenn es nur eine Minderheit betrifft ..." (so habe ich deinen Kommentar zumindest verstanden) führt. Dazu musste ich natürlich ein Extrembeispiel nehmen. Ich unterstelle dir persönlich allerdings keine rechtsradikale Gesinnung.

Dass die nicht-Jüdische Bevölkerung des damaligen Reichsgebietes (Deutschland, Österreich) sowie viele europäischen Bankhäuser von diesem abscheulichen Verbrechen oft (unbewusst) profitiert haben, ist allerdings Fakt.

Unehrlichkeit

Solange ich auf Gutefrage.net eine Frage beantwortet habe oder eine Antwort oder einen Kommentar kommentiert habe, habe ich bisher noch NIEMALS irgendetwas geschrieben, von dem ich nicht persönlich überzeugt war, dass es richtig ist.

Dies wird sich auch in Zukunft nicht ändern.

ekelhaften

Ich selbst habe bis jetzt immer versucht, seriös zu sein und meine Ansichten möglichst neutral und nicht beleidigend zu schreiben.

Wenn mir dies nicht gelungen ist, bitte ich dies zu entschuldigen.

Du warst es allerdings, der mehrfach geschrieben hat, dass er eine Beleidigung oder üble Nachrede (beides in Deutschland strafbar und in keinem mir bekannten Internet-Forum von den Nutzungsbedinungen her erlaubt) nichts schlimmes sei.

Ferner hast du mich in einigen Kommentaren ganz persönlich (und nicht "die Katholiken" oder "die Gläubigen") und direkt angegriffen und dabei teilweise sehr verletzt und gekränkt.

Ich behaupte

Vieles. Ohne die nötigen Belege.

Die Sache mit den Märthyrern führe ich als Beweis dafür an.

Es ist trotzdem keiner. Das beweist nur, dass Menschen von ihrem Glauben absolut überzeugt sein können.

da dein korrekter (meiner Meinung nach aber irrelevanter) Einwand war, dass der erste Typ nur eine sehr kleine Minderheit der Gläubigen darstellt.

Das war nicht mein Einwand. Lies die Kommentare nochmal.

so habe ich deinen Kommentar zumindest verstanden

Ja, da wird das Problem liegen.

Solange ich auf Gutefrage.net eine Frage beantwortet habe oder eine Antwort oder einen Kommentar kommentiert habe, habe ich bisher noch NIEMALS irgendetwas geschrieben, von dem ich nicht persönlich überzeugt war, dass es richtig ist.

Wie ich bei einer anderen Frage bereits geschrieben habe: Entweder kannst du nicht richtig lesen, oder du bist nicht ehrlich. Allerdings weiss ich nicht ob man das enorm häufige Torpfosten verschieben nur dem mangelnden Textverständnis zuschreiben kann.

Du warst es allerdings, der mehrfach geschrieben hat, dass er eine Beleidigung oder üble Nachrede nichts schlimmes sei.

Ich streite ab, dass es Beleidigungen waren. Das ist nicht dasselbe.

Ferner hast du mich in einigen Kommentaren ganz persönlich (und nicht "die Katholiken" oder "die Gläubigen") und direkt angegriffen und dabei teilweise sehr verletzt und gekränkt.

Angegriffen? Ne, ich lass dir nur all die versteckten Vorwürfe und unehrlichen Diskussionstaktiken nicht kommentarlos durchgehen.

Ohne die nötigen Belege.

Das trifft auf jeden zu. Solange niemand einen Beleg dafür bringt, dass die von mir beschriebene Vorstellung aus der Antike, die Erde (und das Universum) würde gar nicht existieren, falsch ist, kann man auch nicht nachweisen, dass überhaupt naturwissenschaftliche Vorgänge stattfinden. Trotzdem hast du das mehrfach behauptet.

Die Behauptung, dass ein ungläubiger Pfarrer für zumindest eine Minderheit der einfachen Gemeindemitglieder in einer Weise untragbar sei, die für Ungläubige wahrscheinlich nicht vorstellbar ist, weiß ich aus eigener Erfahrung und aus Gesprächen mit anderen Gemeindemitgliedern.

Das war nicht mein Einwand.

Ich meinte diese Aussage: "Das wäre es nur, wenn ein ungläubiger Pfarrer für die meisten Frauen schlimmer ..."

Und für die meinsten Frauen wäre dies tatsächlich nicht der Fall. Mir war es aber wichtig festzustellen (und zwar mit dem Holocaust-Vergleich und dem Pädophilen-Vergleich), dass bereits ein einziges Gemeindemitglied einer großen Gemeinde, das derartige Ansichten hat, die entsprechende Ausnahme im Arbeitsrecht rechtfertigt.

kannst du nicht richtig lesen, oder du bist nicht ehrlich. ... Torpfosten verschieben ...

Leider habe ich ein Problem, mich richtig auszudrücken. Dieses hat in vielen Fällen (z.B. im Freundeskreis) bereits zu Missverständnissen geführt. Bis jetzt habe ich noch nie einen Kommentar im Internet geschrieben, bei dem ich nicht noch immer zu 100% hinter dem (von mir beabsichtigten) Inhalt stehe (falls du das mit "Torpfosten verschieben" meinst).

Falls du mit "Torpfosten verschieben" meinst, dass meine Kommentare an deinen Aussagen vorbei gehen würden, so verstehe ich deine Aussagen tatsächlich nicht!

Ich streite ab, dass es Beleidigungen waren.

Ich habe nicht behauptet, dass du selbst jemanden beleidigt hättest, sondern dass du geschrieben hast, dass man "das Recht hätte" jemanden zu beleidigen - zum Beispiel, in dem man ihn als "dumm" bezeichnet, nur weil er nicht an die Mondlandung glaubt.

Angegriffen?

Ich meine zum Beispiel folgenden Satz: "Dann hast du keine Ahnung. Von so ziemlich allem.". Und das, weil ich eine bestimmte dir unbekannte Aussage auf den ersten Blick (aber nicht beim weiteren Nachdenken) als logisch empfand.

Da du nicht weißt, welche Aussage dies ist, kannst du noch nicht einmal wissen, ob nicht auch du diese Aussage auf den ersten Blick als logisch empfinden würdest.

Der Nachsatz "Von so ziemlich allem." sagt, wenn man es wörtlich nimmt, aus, dass ich auch von meinem Beruf keine Ahnung habe. Auch wenn du es nicht so gemeint hast, kränken solche Aussagen den Gegenüber zutiefst.

kann man auch nicht nachweisen, dass überhaupt naturwissenschaftliche Vorgänge stattfinden

Doch, auch wenn Solipsismus wahr ist, kann ich Belege für etwas finden. Natürlich wären dann auch die Belege nur in meiner Vorstellung, aber das wäre egal, da alles nur in meiner Vorstellung ist.

Die Behauptung, dass ein ungläubiger Pfarrer für zumindest eine Minderheit der einfachen Gemeindemitglieder in einer Weise untragbar sei

Wo ist die Behauptung, dass es für manche schlimmer sei als Vergewaltigt zu werden? Du verschiebst schon wieder die Torpfosten. Das ist wirklich unglaublich.

weiß ich aus eigener Erfahrung und aus Gesprächen mit anderen Gemeindemitgliedern.

Anekdote, kein Beleg.

Ich meinte diese Aussage: "Das wäre es nur, wenn ein ungläubiger Pfarrer für die meisten Frauen schlimmer ..."

Also nochmal: Das bezog sich auf deine Behauptung, dass beide Gesetze gleich schlimm seien.

die entsprechende Ausnahme im Arbeitsrecht rechtfertigt.

Nicht solange die Kirche in irgend einer Art vom Staat mitfinanziert wird.

Bis jetzt habe ich noch nie einen Kommentar im Internet geschrieben, bei dem ich nicht noch immer zu 100% hinter dem (von mir beabsichtigten) Inhalt stehe

Du kannst jetzt aufhören dies immer wieder zu wiederholen. Offensichtlich hast du dich ja schon davon überzeugt.

Falls du mit "Torpfosten verschieben" meinst, dass meine Kommentare an deinen Aussagen vorbei gehen würden

Das meine ich nicht. Was Torpfosten verschieben bedeutet kannst du selbst nachlesen. Z.B. hier: http://en.wikipedia.org/wiki/Moving_the_goalposts

sondern dass du geschrieben hast, dass man "das Recht hätte" jemanden zu beleidigen - zum Beispiel, in dem man ihn als "dumm" bezeichnet, nur weil er nicht an die Mondlandung glaubt.

Stimmt, Fehler meinerseits.

Als ich behauptete, dass man diese Rechte bereits hat, bezog ich mich auf diesen Kommentar:

Das gibt denjenigen, die an die Mondlandung glauben, noch lange nicht das Recht, diejenigen, die das nicht tun, als minderwertig zu betrachten oder zu behaupten, sie seien dumm, weil sie nicht an die Mondlandung glauben. Auch haben sie nicht das Recht, die intimen, privaten Angelegenheiten von Menschen, die nicht an die Mondlandung glauben, zu beurteilen.

Aber dabei hätte ich klarmachen sollen, dass dieser Teil nicht ganz korrekt ist:

oder zu behaupten, sie seien dumm

.

Da du nicht weißt, welche Aussage dies ist, kannst du noch nicht einmal wissen, ob nicht auch du diese Aussage auf den ersten Blick als logisch empfinden würdest.

Ich kenne mit sehr grosser Wahrscheinlichkeit all diese Aussagen.

Der Nachsatz "Von so ziemlich allem." sagt, wenn man es wörtlich nimmt, aus, dass ich auch von meinem Beruf keine Ahnung habe.

Da ich weder weiss welchen Beruf du hast, noch wie gut du darin bist, ist dies offensichtlich nicht wörtlich zu nehmen. Es war eine Übertreibung um zu verdeutlichen, wie falsch du liegst.

Aber selbst wenn es wörtlich genommen wird, ist es imo kein Angriff.

"DeutscherIdiot", wenn ich dich nicht bereits kennen würde, hätte ich deine Unterstellungen gegenüber "cherami" wahrscheinlich auch kommentiert. - So aber nicht. - Es wäre verschwendete Zeit und das kann und will ich mir nicht leisten, auch wenn du daraus wahrscheinlich wieder eine weitere Unterstellung konstruieren wirst. - Sei's drum. - "Die Karawane zieht weiter". Ich hoffe "cherami" handelt entsprechend.

Unterstellungen? Welche Unterstellungen? Ich habe niemanden irgendetwas unterstellt, sondern nur ein paar Dinge in Bezug auf die Argumentation von cherami festgestellt.

Ansonsten: Ich werde dir natürlich nicht übel nehmen, dass du dich der Diskussion verweigerst. Ich würde dasselbe tun, wenn ich eine so unhaltbare Position vertreten würde wie du.

nicht aus nachvollziehbaren Gründen

Weil man für bestimmte Tätigkeiten (siehe meinen Kommentar zu earnest's Kommentar) tatsächlich eine bestimmte Einstellung zur Religion benötigt.

dass in einem Krankenhaus unter "katholischer Trägerschaft"

Der Arbeitgeber möchte nicht, dass solche Atheisten, wie ich sie schon häufig hier auf der Seite erlebt habe, mit den Patienten (unbewusst) abfällig über Religion reden.

Sehr oft scheinen Menschen, die die entsprechende Religion nicht kennen, unbewusst Dinge zu sagen, die von Mitgliedern der Religionsgemeinschaft schlichtweg als Beleidigung empfunden werden.

Indirekt wäre so etwas übrigens eine Beleidigung des Arbeitgebers gegenüber eines Kunden; dies würde selbst bei einem normalen Industriebetrieb zu einer Abmahnung und im Wiederholungsfall zu einer Kündigug führen.

Ob eine Subventionierung oder Finanzierung kirchlicher Einrichtungen durch den Staat gerechtfertigt ist, ist natürlich eine ganz andere Frage.

Was an ... kirchlichen Arbeitsrechts was ändert?

Das würde - wenn der Antwortende Recht hat - bedeuten, dass das Arbeitsrecht generell diskriminierend und ungerecht ist, und nicht das kirchliche Arbeitsrecht im speziellen.

... nach welchen Kriterien er sie fällen darf. Und es soll dabei eben nur um die Qualifikation gehen ...

Ich habe einen blinden Sprachlehrer erlebt, den sein Arbeitgeber gefeuert hat, weil die Eltern der Schüler keinen Blinden als Lehrer akzeptiert haben. Der Lehrer war allerdings extrem gut ausgebildet und auch die Schüler haben ihn sehr gemocht. Kollegen haben ihn als sehr kompetent geschätzt.

Ein zweites Beispiel war ein hochbegabter, hoch qualifizierter Mitarbeiter in einer Firma, für die ich gearbeitet habe. Er war nicht besonders "sozial" und hat an seinem letzten Arbeitstag den Abteilungsleiter und einen Mitarbeiter des Betriebsrates mit wüstesten Beleidigungen beschimpft und angeschriehen, worauf sich das Unternehmen von ihm trennen musste.

Ist es deiner Meinung nach also unzulässig, einen Mitarbeiter deswegen nicht einzustellen, weil er blind ist oder weil man weiß, dass er psychopatisch ist?

Beide Mitarbeiter hatten übrigens eine sehr hohe Qualifikation.

Es geht hier nicht um irgendeine persönliche Abneigung gegen die Kirche

Genau diesen Eindruck habe ich allerdings immer wieder, wenn es um das entsprechende Thema geht.

Weil man für bestimmte Tätigkeiten (siehe meinen Kommentar zu earnest's Kommentar) tatsächlich eine bestimmte Einstellung zur Religion benötigt.

Für die wenigsten. Für die meisten- Arbeit im Kindergarten, im Krankenhaus, Putzfrau etc.- braucht man sie nicht. Dass sie auch hier aber gefordert wird, ist diskriminierend.

Der Arbeitgeber möchte nicht, dass solche Atheisten, wie ich sie schon häufig hier auf der Seite erlebt habe, mit den Patienten (unbewusst) abfällig über Religion reden.

Das kann er schon nicht wollen. Auf die Qualifikation für den Beruf hat es keinen Einfluss.

Ansonsten glaube ich nicht, dass in einem Krankenhaus besonders viel über Religion geredet wird, außer vielleicht mit dem Seelsorger.

Das würde - wenn der Antwortende Recht hat - bedeuten, dass das Arbeitsrecht generell diskriminierend und ungerecht ist, und nicht das kirchliche Arbeitsrecht im speziellen.

Was nicht bedeuten würde, dass man einzelne diskriminierende Situationen hinnehmen soll.

Außerdem stimmt das, was hier beschrieben wird, so schlichtweg nicht. In Fällen, in denen es tatsächlich so ist, handelt es sich um Verstöße gegen das AGG. Bei Fällen in der Kirche ist das nicht der Fall, da diese ja ausgenommen ist vom AGG.

Ist es deiner Meinung nach also unzulässig, einen Mitarbeiter deswegen nicht einzustellen, weil er blind ist oder weil man weiß, dass er psychopatisch ist?

Im ersten Fall unzulässig, da es keine Auswirkungen auf seine Qualifikation hatte. Im zweiten Fall zulässig, da ein cholerischer Mitarbeiter das Betriebsklima vergiften kann, wodurch die Arbeitsleistung insgesamt vermindert wird.

Womit wir auch schon das Kriterium hätten dafür, nach dem ein Arbeitgeber Arbeitnehmer und Bewerber aussortieren darf: Danach, wie sich ihre Einstellung auf die Arbeitsleistung auswirkt.

Bei vielen kirchlichen Sonderprivilegien ist das nicht der Fall: Es hat eben keinen Einfluss auf die Arbeitsleistung eines Krankenhauses, welche Weltanschauung oder welche sexuelle Orientierung die Angestellten haben.

Der Arbeitgeber möchte nicht, dass solche Atheisten, wie ich sie schon häufig hier auf der Seite erlebt habe, mit den Patienten (unbewusst) abfällig über Religion reden.

Das ist ein Verstoß gegen die Meinungs- und die Religionsfreiheit. Pfui.

Im zweiten Fall zulässig, da ... Danach, wie sich ihre Einstellung auf die Arbeitsleistung auswirkt.

Ein psychopatischer Mitarbeiter kann sicherlich sehr gute Arbeitsergebnisse abliefern.

das Betriebsklima vergiften kann

Was meinst du, welche Auswirkungen z.B. eine muslimische Pfarrsekretärin auf das Klima in einer Kirchengemeinde hat?

Dies stellt keinen größeren Eingriff in die Meinungsfreiheit dar, als die Tatsache, dass ich in meiner Firma während der Arbeitszeit keinem Kunden gegenüber behaupten darf, unsere Konkurrenzfirma würde bessere Arbeit für weniger Geld leisten.

In beiden Fällen ist die Meinungsfreiheit eingeschränkt und in beiden Fällen wird während der Arbeitszeit schlecht über den Arbeitgeber geredet.

Was ist also der Unterschied zwischen beiden Fällen?

Soll die Kirche, nur weil sie eine religiöse Organisation ist, schlechter dastehen als ein Industriebetrieb?

Ein psychopatischer Mitarbeiter kann sicherlich sehr gute Arbeitsergebnisse abliefern.

Aber er wirkt sich mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit negativ auf die Arbeitsleistung des ganzen Betriebs aus, da er eben das Betriebsklima vergiftet.

Übrigens: Das, was du beschreibst, ist kein Psychopath(Psychopathie ist fachsprachlich eine schwere Form der antisozialen Persönlichkeitsstörung), sondern ein Choleriker.

Was meinst du, welche Auswirkungen z.B. eine muslimische Pfarrsekretärin auf das Klima in einer Kirchengemeinde hat?

Bei beidseitiger Toleranz keine negativen.

deutscheridiot

derartige Argumente hat "cherami" (unter anderem Nick) auch schon früher angebracht - und nie belegen können!

martin, genau das ist der Punkt! Die Kirche betrachtet sich hier als "Industriebetrieb" - und ist doch nichts weiter als eine Einrichtung öffentlichen Rechts mit staatlich geduldeten Sonderrechten, die diesem Status entgegen stehen!

Die Kirche hat sich meines Wissens (ich arbeite dort nicht und kann es daher nur schwer beurteilen) noch nie als "Industriebetrieb" gesehen.

Mit meinem Kommentar möchte ich lediglich deutlich machen, dass die Behauptung, das kirchliche Arbeitsrecht würde sich in den kritisierten Punkten stark vom "regulären" Arbeitsrecht unterscheiden, nicht stimmt, indem ich "Vergleichsfälle" aus dem "regulären" Arbeitsrecht aufzeige.