Wie realisiere ich Wertpapierverluste von nicht mehr handelbaren Wertpapieren?
Die Anleihe DE000A0DHP96 wurde zuletzt am 28.11.2011 gehandelt und notierte damals mit 3,85%. Ich besitze von dieser Anleihe einen Nennwert von 10.000 € für den ich ca. 5500 € bezahlte. An eine Rückzahlung oder Zinszahlung ist nicht zu denken, obwohl die Firma AMF S.A. noch existiert und eine andere Anleihe A0T41 B noch gehandelt wird. Wie kann ich den tatsächlichen Verlust realisieren und steuerlich ausnutzen?
Könnte ich nicht einen Vertrag mit einem Bekannten schließen und alles für einen kleinen Betrag z.B. 100 € verkaufen, dann hätte ich doch 5400,- realisierten Verlust und könnte ihn mit dem Gewinn verrechnen und so Steuern sparen??? Meine Bank kann mir nichts dazu sagen außer: "es wäre gut für Sie, wenn die Fa. bin Insolvenz ginge, - tut Sie aber nicht.
4 Antworten
Guck mal hier, "Angebot für einen außerbörslichen Kauf der 2011'er AMF-Anleihe A0DHP9":
Was man alles hätte machen sollen und können (umtauschen, beobachten, informieren, rechtzeitig verkaufen) hilft der Fragestellerin wohl nicht mehr so richtig.
Fest steht, dass ein normaler Verkauf über eine Börse wohl nicht mehr möglich ist. Wenn der Kauf nach 2009 stattgefunden hat, wäre ein realisierter Verlust auch steuerlich nutzbar, insofern ist die Situation doppelt ärgerlich und die Frage nach anderen Möglichkeiten sehr verständlich und berechtigt.
Meine (leider nur theoretische) Antwort: Ein privater Verkauf ist sicher nicht die Regel, aber generell durchaus machbar. Dazu wäre ein Kaufvertrag erforderlich, der auch die Modalitäten des Transfers beinhaltet. In der Praxis erteilst Du dann Deiner Bank einen Auftrag zur Übertragung in ein fremdes Depot (besorg' Dir einfach mal so einen Auftrag, bei Online Banken kann man sowas downloaden).
Übertragungen in ein fremdes Depot werten Banken immer als steuerlichen Verkauf ! Das gilt auch schon bei der Übertragung von einem Gemeinschaftsdepot (z.B. bei Ehegatten) in ein Einzeldepot oder anders herum.
Welchen Kurs die Bank dabei in deinem Fall verwendet, kann ich Dir auch nicht sagen. Eigentlich könnte es nur der offiziell verfügbare ( 0,00) sein oder man fragt nach dem Kaufvertrag. Beides wäre ja für Dich okay.
Ob das wirklich funktioniert, kann ich Dir aber auch nicht sagen. Wie gesagt: Ist nur Theorie. Sicher ist auch mehr als fraglich, ob diese Aktion nicht als Gestaltungsmissbrauch zu werten wäre. Andererseits bekommt das Finanzamt von den Details ja gar keine Information, denn die Bank stellt ja nur eine Summen-Bescheinigung aus und keine einzelnen Transaktionen.
Ich habe selber auch noch ein paar solcher Positionen, die aber alle vor 2009 gekauft wurden. Da hilft dann wohl gar nichts mehr.
Ich wünsche Dir viel Erfolg !
Gruß, Peter Ranning
Steuerlich sind nur Kauf und Verkauf relevant, d.h. wenn es keinen Verkauf gibt, hast Du keinen steuerlichen Verlust, der geltend gemacht werden kann. Sollte die Firma insolvent sein bzw. ein Delisting beantragen, dann wäre das für Dich der schlechteste Fall, denn dann gibt es garantiert keinen Verkauf der Anleihe mehr.
Dein Problem ist, daß im Oktober 2009 ein Umtauschangebot der genannten Anleihe in die neue Anleihe DE000A0T41B2 unterbreitet wurde. Die alten Anleihen tuckerten doch zwei Jahre vor sich hin und dann wurde der Handel eingestellt. Du hättest also einen Tausch vornehmen sollen. Wenn derartige Tauschangebote aufkommen, dann ist das ein deutliches Zeichen, daß die alte Anleihe langsam vom Markt verschwindet.
Es stellt sich mir auch die Frage, wann Du denn die Anleihe gekauft hast. War das vor dem 01.01.2009? Emissionsdatum war ja wohl schon der 31.12.2004. Ist das überhaupt abgeltungssteuerrelevant?
Der Verkauf an den Bekannten kann als Scheingeschäft bzw. Gestaltungsmißbrauch unterstellt werden. Da wäre ich auch vorsichtig.
Wenn Du nach dem Umtauschangebot und bei einem (nicht verwunderlich) derart niedrigen Kurs der Anleihe diese in 2010/2011 gekauft hast, dann hätte Dir klar sein sollen, daß das eine reine Spekulation ist. Dann hättest Du Dich um diese Position aber auch mehr kümmern müssen - insbesondere klar beobachten, ob Delistings drohen bzw. angekündigt wird, den Handel damit einzustellen.
Das Listing an einer Börse wird vom Unternehmen oder einem Sponsor (z.B. der Emissionsbank) bei der Börse bzw. bei Börsen beantragt. Wenn dann die Voraussetzungen für ein Listing erfüllt sind, kann der Handel damit beginnen. Außerbörsliche Plattformen folgen im Prinzip den Börsenlistings an den amtlichen Börsen - es gibt in Deutschland meines Wissens keine Fälle, in denen Wertpapiere nach Delisting an allen amtlichen Börsen noch OTC auf einer außerbörslichen Plattform weiter gehandelt werden.
Das Delisting kann ebenso vom Unternehmen bzw. dem Sponsor ausgehen, es kann jedoch auch die Börse ein Delisting vornehmen, wenn die Voraussetzungen für ein fortgesetztes Listing nicht mehr erfüllt sind. Das war bei dieser Anleihe der Fall. Darüber wird das Unternehmen in Kenntnis gesetzt und dieses würde die Information auch publizieren.
Leider besteht in Deutschland für diese Art der Mitteilungen keine Mitteilungspflicht seitens der Depotbanken, so daß Anleger, die in solche Risikopapiere investieren, sich selbst und sehr intensiv um die Informationsversorgung kümmern müssen.
Ich moechte hier @PeterRanning ergänzen:
- Es spricht nichts gegen einen Privatverkauf. Also einfach einen Vertrag aufsetzen "Ich verkaufe an Peter Müller nom. xxx der Anleihe xxxxx für einen Betrag von 100 Euro". Und gemeinsam unterschreiben.
- Vertrag incl. Übertragsanweisung (kann auch formlos erfolgen oder Formular der Bank anfordern) an die Bank senden und auf den Verlustvortrag hinweisen und um schriftliche Bestätigung bitten (incl. Verlust)
- Wenn die Bank das nicht korrekt macht würde ich mich an einen Steuerberater wenden. Du kannst auch vorher für ein paar Euro einen Steuerberater online kontakten z.B. http://www.onlinetax24.de/ (habe dort keine eigenen Erfahrungen)
Danke, Kauf war 2010 oder 2011 ein Umtauschangebot habe ich nie bekommen
ich verstehe aber die steuerliche Handhabung nicht: tatsächlich habe ich doch einen (erheblichen) Verlust Wer entscheidet eigentlich, ob ein Wertpapier gehandelt wird oder nicht?