Welche "gemanagten" Aktienfonds (keine ETF) schlagen Ihren jeweiligen Index langfristig?

...komplette Frage anzeigen

4 Antworten

Ich will hier mal als Antwort auf Deine Frage meine Meinung rauslassen, ohne damit eine große Diskussion auslösen zu wollen.

Aus Anlegersicht wirklich langfristig gibt es keinen und kann es auch nicht geben. Dazu müsste der Fonds im Vergleich zur Indexentwicklung dauerhaft nicht nur zusätzlich seine eigenen Gebühren (Ausgabeaufschlag/Verwaltungsgebühren), sondern auch einen weiteren zusätzlichen Ertrag für den Anleger erwirtschaften und das funktioniert in der Regel nicht. Die weit überwiegende Zahl der gemanagten Fonds jedenfalls schafft das nicht.

"Laut einer von der Ratingagentur Morningstar veröffentlichten Untersuchung schafften es nur 10 Prozent aller weltweit agierenden Fondsmanager nach Kosten über 3,5 oder 10 Jahre, ein besseres Ergebnis als der Weltaktienindex MSCI World zu erzielen. Für den Zeitraum 1970 bis 2001 haben laut einer Analyse des Ökonomen Burton Malkiel von der Universität Princeton nur 2 Prozent der aktiv gemanagten Fonds deutlich besser abgeschnitten als ihr jeweiliger Vergleichsindex."

Um das nicht so offensichtlich werden zu lassen, beginnen die "Werbecharts", die gerne das Gegenteil beweisen möchten, meist zu Zeitpunkten mit einem niedrigen Ausgangspunkt (z.B. nach 2000/2008/2011) oder Fonds mit schlechten Charts werden geschlossen und neu/e aufgelegt.

Wer aus welchen Gründen auch immer nicht in der Lage ist, seine Aktien selbst zu managen, sollte sich einen passiven, physischen ETF aussuchen, der seiner Zukunftssicht entspricht und diesen über einen Fondsvermittler ohne Ausgabeaufschlag kaufen.

Wie gesagt, meine Meinung, ich bin kein Anlageberater, sondern verwalte meine Finanzen ausschließlich selbst und fahre gut damit.

Neben meiner obigen Meinung trotzdem noch ein konkreter Tipp:

Falls Du eine recht umfangreiche Übersicht mit Bewertungen über Fonds aller Art haben möchtest, sieh hier mal rein:

https://www.test.de/Fonds-im-Test-Fuenf-Punkte-fuer-die-Besten-4331006-0/

Ich denke, eine bei Laien ziemlich beliebte Meinung. Ich denke, wenn man sich nur in der Finanztest informiert, wird sie auch bestätigt. Bei meiner Antwort auf die Frage, wo man die Fonds findet, kommt die Finanztest nicht vor. Die Finanztest ist auch so ungefähr das einzige Magazin, das wir nicht haben.

Ich hatte schon die Ehre mit Tenhagen (ist einige Jahre her) und fragte ihn, warum sie sich angesichts der Qualität auf dem Gebiet überhaupt äußern müssen. Die Antwort war, dass 95 % der Leser vor allem ältere Lehrer und Beamte sind und kaum einer mehr als 10.000 € anlegt. Ich war damit zufrieden. Ob es der Anleger auch sein sollte, halte ich für offen.

Profis wissen, dass Sie weniger als 5 % des Marktes für Ihre Beratung brauchen und gerade die langfristigen Unterschiede zu den Indizes gewaltig sind. In Europa sind das schnell mal mehr als 10 % im Schnitt pro Jahr. Nicht ganz unbedeutend ist, dass es um so schwerer ist, einen Index zu schlagen, je höher der US-Anteil ist. Die USA sind einfach der am besten funktionierende Markt der Welt und der Dollar in den letzten Jahren stark gestiegen.

Verglichen mit Indexfonds kommen dann nochmal die Ankaufs- und die Verkaufsspesen und um die 0,5 % im Jahr an laufenden Kosten dazu, was sich im Laufe der Zeit läppert.

Wenn man für die im Schnitt 0,5 % im Jahr, die bei gemanagten Fonds an den Vermittler gehen, die dafür erhaltene Beratung nicht mitnimmt und vielleicht noch Ausgabeaufschlag bezahlt oder sich bei seiner Sparkasse oder Raiffeisenbank "beraten" lässt, sollte man über deinen Vorschlag nachdenken. Allerdings führt er halt gerade langfristig nicht nur zu weniger Rendite sondern auch dazu, dass man selbst und die Nachkommen unbetreut sind.

1
@Rat2010

Nicht ganz unbedeutend ist, dass es um so schwerer ist, einen Index zu schlagen, je höher der US-Anteil ist. Die USA sind einfach der am besten funktionierende Markt der Welt und der Dollar in den letzten Jahren stark gestiegen.

Die festen US-Börsen, der gestiegene USD und die politische Entwicklung in den USA lassen mich glauben, dass Du diese Aussage besser im Präteritum geschrieben hättest. 

1
@Rat2010

Ich wollte ja eigentlich ausdrücklich keine große Diskussion und das soll auch so bleiben, aber wenn ich Deinen Kommentar lese, weiss ich nicht so recht, ob Du meine Antwort wirklich genau gelesen hast, oder ob Du irgendeine andere Antwort kommentieren wolltest.

Ich denke, eine bei Laien ziemlich beliebte Meinung

Dass kaum ein gemanagter Fonds seinen Index schlägt ist eine Laienmeinung? Ich sehe, dass ich "Morningstar" und die "Uni Princetown" zitiert habe.

wenn man sich nur in der Finanztest informiert, wird sie auch bestätigt

Woher weisst Du, wo ich mich informiere und wo habe ich die Frage betreffend Finanztest zitiert?

Ich habe die Finanztest genannt wegen der dort veröffentlichten umfangreichen Übersicht verschiedener Fonds, die auch die Entwicklung über längere Zeiträume enthält und somit eine gute Möglichkeit bietet, sich zu informieren.

Wenn ihr solche Fachleute/Spezialisten seid, dass ihr die Finanztest "als ungefähr einziges Magazin" nicht habt, ok. Ich halte die FT in einigen Bereichen durchaus für lesenswert und ich bin weder Laie, "älterer Lehrer oder Beamter" noch lege ich "kaum mehr als 10.000 €" an. Im Übrigen halte ich die Angaben ohnehin für falsch und eher polemisch. Vielleicht hatte Tenhagen die Trennung schon vor (oder bereits hinter) sich.

Was Deine letzten beiden Absätze betrifft, verstehe ich ehrlich gesagt, gar nichts mehr. Wo habe ich geschrieben, dass man einen gemanagten Fonds "vielleicht noch mit Ausgabeaufschlag", evtl. über eine "Sparkasse oder Raiffeisenbank" kaufen sollte? Genau das ist das, wovon ich in jedem Fall abraten würde und ich denke, das habe ich auch klar genug ausgedrückt:

Wer aus welchen Gründen auch immer nicht in der Lage ist, seine Aktien selbst zu managen, sollte sich einen passiven, physischen ETF aussuchen, der seiner Zukunftssicht entspricht und diesen über einen Fondsvermittler ohne Ausgabeaufschlag kaufen.

1

Diese  Ansicht ist natürlich falsch. Ich kenne viele aktiv gemanagte Fonds welche ETFs dauerhaft schlagen. 

0
@Niklaus

Nicht einfach irgendwas ohne Fakten behaupten.

Nenne konkret einige von den "vielen"! Du weisst es dann wohl besser als die von mir zitierten Untersuchungen.

0

So einfach ist das nicht, alleine schon aufgrund der Fülle an Fonds. Hinweise können Testergebnisse z.B. von Finanztest geben. Ansonsten sehe ich nur die Möglichkeit des Vergleichs z.B. mit Tools auf Fondsweb, welche einen Chartvergleich ermöglichen. Ein Fond der drei Jahre seinen Vergleichsindex geschlagen hat, kann im vierten Jahr trotzdem ablosen. Außerdem gibt es ETFs die im Vergleich zu Fonds auch langfristig besser abschneiden.


Aktiv verwaltete Fonds sollten keinen Index nachbilden. Das können ETFs billiger.

Flexible Mischfonds bilden also grundsätzlich keinen Index ab und man kann sie weder mit solchen, noch mit ETFs vergleichen. Ein guter flexibler Mischfonds eignet sich als Alleinanlage, da er selbst schon alle interessant erscheinenden Märkte abdeckt.

Im Grunde sind aktive, flexible und international anlegende Mischfonds die einzige Fondsklasse, die sich im Anlageuniversum frei bewegen kann. Solche Fonds sind derzeit zu etwa 90% in Aktien investiert, können aber, wenn es irgendwann in ferner Zukunft mal wieder interessant erscheint, auch einen hohen Anteil verzinslicher Anlagen haben.

Da flexible Mischfonds international und breit gestreut anlegen, liegen sie in keinem Jahr in der Spitzengruppe der Wertpapierfonds. Das schaffen nur die auf bestimmte Regionen oder Branchen spezialisierten Fonds –  und das sind jedes Jahr andere, die leider im Voraus nicht angekündigt werden.

Ein guter flexibler Mischfonds zeigt seine Vorteile nur auf lange Sicht. Über mehrere Börsenzyklen hinweg, schlagen sie jeden einzelnen Index und erst recht jeden Indexfonds.

Die Suche nach einem guten Fonds dieser Art ist etwas mühsam, da die meisten öffentlich zugänglichen „Rennlisten“ sich auf viel zu kurze Zeiträume beziehen. Da heißt es suchen. Ohne Fleiß kein Preis!

Da gib es so viele, wie es Indizes gibt.

Ist also keine "einfach so" zu beantwortende Frage.

Dazu haben alle Profis damit, dass jede Aussage im Internet als Anlageberatung oder Empfehlung gesehen werden kann, die ohne den Kunden zu kennen verboten ist.

Und Laien sind da in der Regel eher schwach.

Hilfreich dabei, Fonds zu finden, die Indizes in der Vergangenheit langfristig schlugen, sind jedenfalls Citywire und Morningstar.

Fehlerteufel:

Dazu haben alle Profis Probleme damit, dass jede Aussage im Internet als Anlageberatung oder Empfehlung gesehen werden kann, die ohne den Kunden zu kennen verboten ist.

Dann wurde mir geschrieben, dass Citywire wohl nicht für jeden frei zugänglich ist. Die sind auf die Bewertung von Fonds, aber auch von Managern spezialisiert und wenn man Fonds sucht, die Indizes dauerhaft nachhaltig schlagen, kommt man am Manager nicht vorbei.

Also Morningstar.

1
@Rat2010

Danke für die Korrektur. Jetzt weiß ich, was Du gemeint hast.

Bei Morningstar gibt es wohl zwei Bewertungsreihen: die Sterne (  bis 5) und die Analystenbewertung (bronze bis platinum). Welche würdest Du vorziehen?

Und was hältst Du von den Bewertungen von FWW FundStars und von FERI?

0
@LittleArrow

Bei Morningstar sind die Sterne (großteils) quantitativ. Da kann also einer zufällig richtig liegen und das kann auch über ein paar Jahre gehen. Vergleichbar ist das mit dem Sternerating von S&P, die Morningstar gekauft hat. Wenn man auf Gold, Russland oder anderers setzen will, weil das Thema gerade eine Trendwende macht, sind die Sterne eher als Kontrindikator geeignet.

bronze bis platinum hat für die langfristige Beurteilung mehr Aussagekraft. Das ist mit A bis AAA bei S&P vergleichbar und schon mal ziemlich viel. Es werden nur die besten 30 % einer Kategorei (wenn ich das richtig in Erinnerung habe) überhaupt bewertet.

FWW und Feri, warum nicht auch Telos und Sauren? Nützen wir nur insofern, als dass z. B. in der "Das Investment" auch die aufgeführt sind. FWW ist oft als Spam dabei und m. E.  vertriebsorientiert. Die vergeben zu viele gute und sehr gute Bewertungen, als dass die bei der Auswahl hilfreich wäre.  Feri ist vielleicht auch gut, nur kann ich die nicht ernsthaft beurteilen.

Bei uns ist auch Citywire wichtiger als Morningstar. Ich denke, deren Datenbanken und Aussagekraft sind mit den anderen nicht zu vergleichen. Gefühlt sind die außer dem oft institutionellen oder jedenfalls professionellen Anleger keinem verpflichtet.

0
@Rat2010

Danke für Deinen beachtenswerten Kommentar zu den Ratings.

0
@Rat2010

Was den Nutzen der Sterneberwertung bei Morningstar stark beeinträchtigt ist die viel zu breite Auffächerung der Fonds in Kategorien und die willkürliche, nicht immer zutreffende Zuordnung der einzelnen Fonds.

Das bedeutet, dass die Anzahl der Sterne für einen Fonds nicht nur von dessen Performance, sondern auch von seiner Zuordnung in eine Kategorie bestimmt wird.

Außerdem bewertet Morningstar zwar auch das Risiko, dieses beeinflusst aber nicht die Anzahl der Sterne.   

2
@Tritur

D.h. Es ist aber halt auch nicht so einfach. Manche Fonds ändern nicht nur Management sondern auch Verkaufsprospekt und Strategie.

Letztlich bringt es mehr, an den Fonds(managern), die man nützt, auch dran zu bleiben.

Dafür, dass auch das nicht zwangsläufig zu einer zufriedenstellenden Performance führt, ist Sauren das beste Beispiel.

Es ist wesentlich einfacher, das Geld nach den Bedürfnissen des Anlegers anzulegen, als zum einen das zu machen und zu anderen auch noch irgengwelche Indizes zu schlagen. Zum Glück will kein beratener Anleger die Wertentwicklung und Schwankung von Indizes, was es wieder einfacher macht.

0

Was möchtest Du wissen?