Warum ist Deflation schlecht - nach Berücksichtigung einer Sicht der Österreichischen Schule der Nationalökonomie?

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5 Antworten

Wenn auch österreichische Schule, kann ich die "Wirkungslosgikeit" von Deflation eigentlich nur bestätigen und kann leider mit keinem Argument dagenhalten und behaupten, dass "Deflation uns alle umbringt".

Einzig was man gegen die Argumentation anführen könnte, wäre, dass der Autor halt daneben so viel Müll erzählt, dass es seine durchaus richtigen Aussagen in einem schlechten Licht erscheinen lässt. ( Er behauptet, ein Metallgedecktes Geld löst jedes Problem. Ich schmeiß mich weg ).

Er behauptet, ein Metallgedecktes Geld löst jedes Problem.

Nein, aber er befürwortet diese Währung (und ohnehin einen Währungswettbewerb). Was ist daran denn auszusetzen?

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@JanHense

Das es nicht funktionieren kann. Es geht natürlich für Leute, für die Geld nur Bargeld ist. Die Bargeld horten und denken, die Arbeitsplätze fielen wie Manna vom Himmel.

Wer weiß, dass ohne Kredit nichts geht, und soviel von Bankgeschäften versteht, dass Geld, dass durch Metall gedeckt ist, nicht verliehen werden kann, sollte das nachvollziehen können.

Ganz abgesehen davon, dass dann die Zentralbank das Monopol auf das Metall bräuchte - zumindest im Inland. Bedeutet, wenn wir unser Geld mit Stahl "decken" darf Stahl weder importiert noch exportiert werden und niemand darf Stahl herstellen oder besitzen.

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@Finanzschlumpf

Kredite kann es natürlich auch in einem goldgedeckten Währungssystem geben, aber wie kommt man überhaupt auf die kranke Idee, so zu tun, als würde man etwas besitzen, was man gar nicht tut und das dann an andere Leute für Zinsen zu verleihen? Wie kann so eine Idee Fruchtbares hervorbringen?

Oder erscheint sie mir nur moralisch "krank", während sie in echt ökonomisch großartig ist?

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@JanHense

Ich glaube nicht, dass jemals ein echter Bänker behaupten würde, er hätte nur das Vermögen ( = Kredite ) aber keine Schulden ( = Einlagen ). Da würde niemand tun. "Netto" besitzt die Bank wie jedes andere Unternehmen nur ihr Eigenkapital.

Über den Rest sollen wir hier auch nicht diskutieren. Ist ein Frage/Antwortfourm und kein Diskussionsforum.

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@Finanzschlumpf

Die Kreditvermögen sind aber eben reine Buchungen auf dem "Papier". Das meine ich.

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Die Logik ist ganz einfach, der Professor Bagus übersieht einfach, das es nur funktioniert, wenn sich alle an seine Vorgaben halten. 

So muss die für seine Theorie notwendige Lohnflexibilität überhaupt erstmal möglich sein. Denn z. B. würden ja z. B. die Mieten der Arbeitnehmer unverändert bleiben und ob alle anderen Preise fallen ist ungewiss.

Die Produzenten würden nicht unbedingt die Rohstoffe und Vorprodukte billiger bekommen, oder aber die Rohstoffproduzenten (wie heute schon ohne Deflation) z. T. weiter verarmen.

Ausserdem ist es extrem unwahrscheinlich, das die Produzenten Leute (wenn auch zu geringeren Löhnen) weiter beschäftigen, wenn sie nicht gebraucht werden.

So muss die für seine Theorie notwendige Lohnflexibilität überhaupt erstmal möglich sein. Denn z. B. würden ja z. B. die Mieten der Arbeitnehmer unverändert bleiben und ob alle anderen Preise fallen ist ungewiss.

Er sagt nur, dass die Lohninflexibilität Schuld an der Arbeitslosigkeit ist. Dass es dadurch den Arbeitnehmern kurzfristig schlechter geht, mag sein, aber auf lange Sicht profitieren sie eben durch die gefallenen Einkaufspreise ihres Chefs. Was ist denn überhaupt die Alternative? Die Geldentwertung durch Inflation? Das hat dann ja noch mal ganz andere Implikationen... es ist m.M.n. ein reiner Wunschglaube, anzunehmen, dass es in einer freien Marktwirtschaft immer Reichtum und Glück für alle geben würde. Manchmal gibt es eben harte Zeiten, aber dagegen kann man sich ja auch absichern. Die Zukunft ist nun einmal ungewiss.

Die Produzenten würden nicht unbedingt die Rohstoffe und Vorprodukte billiger bekommen, oder aber die Rohstoffproduzenten (wie heute schon ohne Deflation) z. T. weiter verarmen.

Auf lange Sicht schon, da auch die Ausgaben der Rohstoffproduzenten sinken.

Ausserdem ist es extrem unwahrscheinlich, das die Produzenten Leute (wenn auch zu geringeren Löhnen) weiter beschäftigen, wenn sie nicht gebraucht werden.

Warum unwahrscheinlich? Den Unternehmer interessiert doch nur der Umsatz, nicht die Anzahl der Angestellten. Und selbst wenn doch, können die Angestellten halt in die florierenden Industrien wandern, wodurch das Ursprungsunternehmen wieder Nachteile hat, weil es an Arbeitern fehlt.

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@JanHense

Träume weiter, ich mache seit 43 Jahren Steuer- und Unternehmensberatung, habe sowohl Erfahrungen im Bereich der wissenschaftlichen Arbeit (Ökonomie und Rechtswiss.) und denke schon, dass ich die Verhaltensweisen von Unternehmern besser einschätzen kann als der Herr Prof. Bagus. Wie gut Deflation funktioniert, hat man nach 1929 gesehen. Es fing wieder an zu laufen, als in den USA und in Deutschland Projekte auf punp gemacht wurden.

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@wfwbinder

Deine Lebenserfahrung ist also ein ökonomisches Argument und damit willst Du die Debatte abbrechen? Ich wäre auch an einem telefonischen Austausch bereit, welcher 2 Vorteile bietet:

1. Schutz vor Trollen.

2. Schnellerer Meinungsaustausch und weniger Missverständnisse.

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@JanHense

Es gibt schon zuviel Menschen, die mir meine Zeit mit Telefonten klauen wollen und denen ich nach und nach klar mache, dass sie sich auf Mails beschränken sollen, wenn sie meine Dienste möchten. Also werde ich nicht mit einem Forenschreiber das anfangen, was ich im übrigen Leben bekämpfe. Ausserdem ist ja der Sinn von Foren, dass auch andere sich daran informieren können.

Meine Lebenserfahrung ist ausserdem kein Ökonomisches Argument, sondern ganz einfach die Basis meiner Ansichten zusammen mit dem auf insgesamt drei Universitäten und in Repetitorien erworbenen wissens, wie auch die Basis aller Vorurteile, die ich inzwischen mit mir rumschleppe über die Menschen, deren Länder ich in meinem Leben besuchen durfte (Sowohl positive, wie negative Vorurteile).

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@wfwbinder

Für die Argumentation sind Deine weiteren Ausführungen nicht nützlich. Dass Du mir "Zeit klauen" zu unterstellen scheinst, macht Dich nicht gerade sympathisch. Vielleicht meintest Du das aber auch gar nicht so...

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@JanHense

Sieh Dir mein Profil an. Dann hast Du meine Selbsteinschätzung.

Mein Lebensziel ist nicht, anderen Leuten sympathisch zu sein (das verbessert mein Handicap im Golf nicht), sondern denen als Berater zu helfen.

Nicht Du stiehst mir die Zeit, sondern Menschen, die mit mir telefonieren wollen. In der Zeit wo die sagen "guten Tag Herr Binder, wie geht es Ihnen," habe ich meiste schon eine 20-zeilige Mail gelesen. Also wozu der Schmus, denn die interessiert sowieso nicht, wie es mir geht, sondern sie wollen nur höflich sein.

Beste GRüße und Tschüß

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@wfwbinder

Berater ist Deiner Definition nach also lediglich jemand, der "Rat" gibt?

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Deflation ist schlecht, wegen der Abwärtsspirale die bei Preisen, Löhnen, Investitionen in Gang gesetzt wird und nur sehr schwierig wieder zu stoppen ist. Wikipedia beschreibt die Auswirkungen folgendermaßen: „ …  beruhen die Preissenkungen bei Deflation meist auf fehlender Nachfrage. Dies führt dazu, dass Unternehmen nicht mehr investieren, weil Investitionen keinen Gewinn mehr versprechen und Konsumenten ihre Konsumausgaben möglichst nach hinten schieben, weil die Produkte immer billiger werden. Deflation führt dann zu einer schweren Wirtschaftskrise und hoher Arbeitslosigkeit, …  „ 

War nicht die Frage, aber Danke für die Mühe, Wiki zu zitieren. ;-)

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@JanHense

Bitte, bitte, immer wieder gern, mir ging es nicht darum eine Quelle zu zitieren sondern Argumente für das negative einer Deflation zu benennen, um die Du ja gebeten hattest. 

Die ersten zwei Zeilen sind meine Worte, das Zitat ist nur zur Bestätigung und hätte auch weggelassen werden können. 

Dabei interessieren weder die österreichische, noch die deutsche, oder welche Schule bzw. Sicht der Dinge auch immer. Die Auswirkungen einer Deflation wirken nicht nur National. 

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@billy

Mir sind ja die Gegenargumente bekannt, aber die Gegenargumente gegen die Gegenargumente der ÖS haben mich hier interessiert. :-)

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Deflation ist schlecht, weil der Blick in die Geschichte zeigt, dass sie eine Eigendynamik entwickelt, die zu politischer Instabilität führt.

Schulen können so was ausblenden und rumdiskutieren, wie sie wollen. Die Politik tut gut daran, Mehr auf die politische Stabilität denn auf die Preisstabilität zu achten.

Schulen können auch so tun, als ob man in einer Insel leben würde. Man muss ja bei einem weltweit laufenden Abwertungswettstreit nicht mitmachen. So lange man sich die daraus logischerweise ergebende Arbeitslosigkeit zusammen mit den gegen null tendierenden Steuereinnahmen leisten kann, kann das gut gehen. Aber halt nur so lange.

Schulen können auch den logischen Menschenverstand ausblenden. Wenn man das, was für Entscheidungen wesentlich ist, ausblendet oder abtut oder so tut, als ob das vernachlässigbar wäre (Schulen machen so was), kommen sie zu logischerweise falschen Ergebnissen.

Deflation ist schlecht, weil der Blick in die Geschichte zeigt, dass sie eine Eigendynamik entwickelt, die zu politischer Instabilität führt.

Es geht um die Frage des Phänomens Deflation, nicht um eine Periode in der Vergangenheit, wo Deflation und negative Ereignisse gleichzeitig auftraten.

Schulen können so was ausblenden und rumdiskutieren, wie sie wollen. Die Politik tut gut daran, Mehr auf die politische Stabilität denn auf die Preisstabilität zu achten.

Was ist denn "politische Stabilität"? Dass die herrschende Klasse ihren Status behält?

Schulen können auch so tun, als ob man in einer Insel leben würde. Man muss ja bei einem weltweit laufenden Abwertungswettstreit nicht mitmachen.

Ich habe noch kein Inselszenario gelesen, wo das Prinzip des Währungswettbewerb verdeutlicht werden soll. Kennst Du eins?

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@JanHense

Kann es sein, dass du Probleme damit hast, wenn du feststellst, auf dem falschen Dampfer zu sein?

In der Theorie kann man alles behaupten und findet sicher auch Argumente. Nur klappt das halt immer auch mit dem Gegenteil.

Ohne negative Ereignisse oder Entwicklungen keine Defaltion! Logik des aus der Sicht der Staaten nur als Tauschmittel sinnvollen Geldes ist ja, dass es an Wert verliert.

Politische Stabilität ist der Zustand, in dem nicht massenweise Menschen eines Landes mit anderen oder Polizei des selben Staates kämpfen.

Wegen der Frage nach dem Inselszenario kannst du alternativ google, besser aber dein Hirn einschalten. Wenn alle anderen Länder immer billiger produzieren und man es finanziell nicht schafft, die Währung zu verbilligen, hilft den Unternehmen nur, die Arbeitsplätze ins Ausland zu verlagern (siehe Schweiz). Die Staaten können dann nur auf Teufel komm raus Schulden machen um Defaltion auf Teufel komm raus zu verhindern (siehe Japan). Man kann das auch lassen und die Deflation akzeptieren. Nur acht das dann logischerweise das Land instabil.

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@Rat2010

Kann es sein, dass du Probleme damit hast, wenn du feststellst, auf dem falschen Dampfer zu sein?

Definiere "falscher Dampfer".

In der Theorie kann man alles behaupten und findet sicher auch Argumente. Nur klappt das halt immer auch mit dem Gegenteil.

Sicherlich, Logik ist subjektiv. Eine Diskussion sollte auch dazu dienen, die Differenzen der Logik aufzuzeigen.

Ohne negative Ereignisse oder Entwicklungen keine Defaltion! Logik des aus der Sicht der Staaten nur als Tauschmittel sinnvollen Geldes ist ja, dass es an Wert verliert.

Deflation tritt bei einem Produktivitätsfortschritt oder bei einer Kreditkontraktionsdeflation auf.

Wie meinst Du das: Die Deflation wird von der politischen Kaste befürwortet, weil dadurch eine Geldeinheit an "Wert verliert"? (Hoffentlich haben wir hier den selben Begriff!)

Politische Stabilität ist der Zustand, in dem nicht massenweise Menschen eines Landes mit anderen oder Polizei des selben Staates kämpfen.

Joa, ist natürlich eine sehr allgemeine Aussage und darunter kann man sowohl positive als auch negative Dinge verstehen. Lassen wir den Teil am besten, bevor wir uns verstricken!

Wegen der Frage nach dem Inselszenario kannst du alternativ google, besser aber dein Hirn einschalten. Wenn alle anderen Länder immer billiger produzieren und man es finanziell nicht schafft, die Währung zu verbilligen, hilft den Unternehmen nur, die Arbeitsplätze ins Ausland zu verlagern (siehe Schweiz). Die Staaten können dann nur auf Teufel komm raus Schulden machen um Defaltion auf Teufel komm raus zu verhindern (siehe Japan). Man kann das auch lassen und die Deflation akzeptieren. Nur acht das dann logischerweise das Land instabil

Habe ich gegooglet, 0 Suchtreffer.

Wenn die Unternehmen abwandern, sollte man sich mal fragen, was dafür der Grund ist... :D Bei all den Steuern, Regulierungen usw. würde ich als Unternehmer auch das Weite suchen! Wenn ich nicht effizient genug produziere, dann gehe ich leer aus und der internationale Mitstreiter kann seine Produkte im Land absetzen.

Argumentierst Du also gerade für Protektionismus?

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@JanHense

Würdest du mit Karl Marx und Friedrich Engels über den Sozialismus oder Kommunismus diskutieren wollen?

Argumente dagegen wären wahrscheinlich bei denen auf mehr Gehör gestoßen wie Argumente gegen die von dir verteidigte Theorie bei dir. 

Das, was bei dem von dir angegebenen Link steht, habe ich hier für die Praxis widerlegt. Es gibt kein Argument, auf das man nicht mit "aber ..." antworten kann, was aber zu nichts führt. In Wirklichkeit stört es auch niemanden, wenn du die Theorien - ebenso wie Marx und Engels - ganz einfach glaubst. Ich habe auch schon bei Prof. Sinn auf Granit gebissen, auch wenn der weicher geworden ist. Man muss nicht jeden belehren können.

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@Rat2010

Würdest du mit Karl Marx und Friedrich Engels über den Sozialismus oder Kommunismus diskutieren wollen?

Ich würde mit jedem, der zu einer Diskussion bereit ist, gerne diskutieren wollen. Gerade mit denjenigen, die eine andere Meinung haben, sonst ist es ja langweilig und eher wenig erkenntnisreich.

Argumente dagegen wären wahrscheinlich bei denen auf mehr Gehör gestoßen wie Argumente gegen die von dir verteidigte Theorie bei dir.

Eine äußerst eigenartige Vermutung, bei der sich die Frage stellt, was genau Du damit ausdrücken willst...

Das, was bei dem von dir angegebenen Link steht, habe ich hier für die Praxis widerlegt.

Meinst Du damit Deinen "Blick in die Geschichte"?

Es gibt kein Argument, auf das man nicht mit "aber ..." antworten kann, was aber zu nichts führt.

Sicherlich, Logik ist subjektiv. Eine Diskussion sollte auch dazu dienen, die Differenzen der Logik aufzuzeigen.

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@JanHense

Ich würde mit jedem, der zu einer Diskussion bereit ist, gerne diskutieren wollen. Gerade mit denjenigen, die eine andere Meinung haben, sonst ist es ja langweilig und eher wenig erkenntnisreich.

Wenn sich einer in Theorien versteift und der andere in Kenntnis dessen, dass die Theorie (wie die von Marx und Engels) in der Praxis nicht erfolgreich umsetzbar sein wird, was aber den Theoretiker (sonst wäre er keiner) nicht stört, ist es auch trotz verschiedener Meinungen langweilig.

Meinst Du damit Deinen "Blick in die Geschichte"?

Exakt. Man muss die Geschichte kennen, um die Gegenwart zu verstehen. Sage ich schon meinen Kindern.

Sicherlich, Logik ist subjektiv. Eine Diskussion sollte auch dazu dienen, die Differenzen der Logik aufzuzeigen.

Nicht nur die Differenzen. Auch die Grenzen der auf Theorien basierenden Logik treten zu Tage. Man sollte nicht unterschätzen, dass die Bücher in dem Bereich alle Jahrzehnte neu geschrieben werden müssen, weil schon wieder eine Theorie von der Praxis wiederlegt wurde.

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@Rat2010

Wenn sich einer in Theorien versteift und der andere in Kenntnis dessen, dass die Theorie (wie die von Marx und Engels) in der Praxis nicht erfolgreich umsetzbar sein wird, was aber den Theoretiker (sonst wäre er keiner) nicht stört, ist es auch trotz verschiedener Meinungen langweilig.

Die Diskussion kann nur soweit erkenntnisreich sein, bis zu dem Punkt, an welchem man die Differenzen der Logik aufgezeigt hat bzw. wo die Widersprüche nur noch in den Differenzen der Logik begründet liegen. Da ich das nun zum 3. Mal schreibe, scheint mir, Du verstehst nicht, was ich damit meine. Soll ich das präzisieren?

Exakt. Man muss die Geschichte kennen, um die Gegenwart zu verstehen. Sage ich schon meinen Kindern.

Entweder ökonomische Symptome lassen sich durch apriorische bzw. nur auf durch Introspektion gebildete Axiome beruhende Argumentation erklären oder ihr empirischer Beobachter ist in der Lage, jene Axiome logisch* zu widerlegen.

Nicht nur die Differenzen. Auch die Grenzen der auf Theorien basierenden Logik treten zu Tage. Man sollte nicht unterschätzen, dass die Bücher in dem Bereich alle Jahrzehnte neu geschrieben werden müssen, weil schon wieder eine Theorie von der Praxis wiederlegt wurde.

(Hierauf würde ich selbiges entgegnen.)

___________

* Die Argumentation ist nur insofern als "logisch" zu bezeichnen, soweit sie der Logik des Argumentierenden entspricht. Es kann keine Doppelmoral existieren, allerdings durchaus eine Doppellogik. (Eine weitere Erkenntnis von mir, die ich für sehr wichtig halte, ich führe das gerne weiter aus, bei Nachfrage.)

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@Rat2010

Ich sehe hier keine Einigkeit, oder stimmst Du mir zu und revidierst Deine Aussagen?

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@JanHense

Ich habe dein "Hierauf würde ich selbiges entgegnen." ... als Beendigung des Themas gesehen.

Können wir uns nicht darauf einigen, dass wir uns nicht einig sind?

Ich bin mir auch sicher, dass du mit jedem anderen in diesem Forum das selbe Thema hast. Hier ist weder eine Schule noch ein Kindergarten.

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@Rat2010

Ich habe dein "Hierauf würde ich selbiges entgegnen." ... als Beendigung des Themas gesehen.

Das hatte ich ungenau formuliert, ich meinte damit mein Kommentar direkt darüber.

Können wir uns nicht darauf einigen, dass wir uns nicht einig sind?

Die Logikunterschiede sind noch nicht hervorgetreten und daher könnte man diese Diskussion als "abgebrochen" bezeichnen.

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Deflation = kleiner Preis => kleiner Gewinn => kleiner Lohn 

Die Deflation bedeutet letztlich Verschleiß und zerstört wirtschaftliche Prozesse nachhaltig

Deflation = kleiner Preis => kleiner Gewinn => kleiner Lohn

Die Unternehmer profitieren doch gleichermaßen von kleinen Preisen.

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@JanHense

Die Unternehmer machen weniger Gewinn, daher ist das negativ zu werten. Aber Du hast recht, er kann sich nun Dinge leisten die zuvor viel zu teuer waren. 

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@althaus

Kurzfristig u.U. weniger Gewinn, ja. Perfekt also für staatlichen Interventionismus: Da wird viel kurzfristig gerettet, aber die Kurzsicht hat eben das Nachspiel in der Zukunft.

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@JanHense

Das Problem ist, dass die niedrigen Preise nicht in jedem Bereich gültig sein. In einer globalen Welt werden bestimmte Güter nicht günstiger. Letztlich bedeutet das, dass dieselben Kosten bei gleichzeitig geringeren Gewinnen auf den Unternehmer zukommen. Außerdem hat es auch Einfluss auf den Kreditmarkt. Die Raten können ggf. nicht gezahlt werden und die Investition in die Zukunft wird auf später vertagt.

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@JanHense

Deflation betrifft den gesamten Teilmarkt, wenn man die Preise erhöht, verdient die Konkurrenz.

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@benny203

Ja, das ist doch gut so, wenn die Konkurrenz verdient!

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