Quellensteueranrechnung bei Rentenversicherungen?

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4 Antworten

Die Produkte im Versicherungsmantel sind keine Sondervermögen der Kunden, sondern Vermögen der Versicherer bzw. verbriefte Forderungen gegen die eigentlichen Gesellschaften, die die Investmentprodukte für die institutionellen Investoren anbieten.

Mit Versicherungsende gehen selbst bei Versicherungsprodukten, die einzelne Fonds ausweisen bzw. von Dir auswählen lassen, nicht die Fondsbestände in Deinen Besitz über, sondern es wird eine Rente gezahlt. Daß das Produkt, das Du gekauft hast, zufällig Fonds enthält und Du sogar diese ggf. ausgewählt hast, spielt dafür keine Rolle.

ad 1) Damit ist klar, daß nicht die Privatanleger-Besteuerung mit Abgeltungssteuer etc. greift, sondern die Besteuerung für Unternehmen, die in manchen Ländern sehr günstig ist bzw. aufgrund der Volumen, die im Spiel sind, auch deutlich einfachere Rückerstattuungen von Quellensteuern (die ja hier auch anfallen können) vorsieht. Geh mal davon aus, daß die Versicherer wissen, in welchen Ländern sie ihre Anlagegesellschaften unterhalten müssen und wie man Steuern vermeidet :-)

ad 2) Die anrechenbare Quellensteuer wird natürlich angerechnet. Allerdings ist das nicht die erste Spalte im Bundesanzeiger für Privatanleger, sondern es geht um ein Vermögen der Versicherungsgesellschaft. Da Du keine Fonds kaufst, sondern der Versicherer dies handhabt, bist Du auch nicht in der Lage, die anrechenbaren Quellensteuern anrechnen zu lassen. Das Produkt "Rentenversicherung" weist keine Quellensteuer aus. Diese wird auf Ebene des Portfolios beim Versicherer verrechnet.

Wenn Du ein Versicherungsprodukt kaufst, solltest Du daher davon ausgehen, daß dem Versicherer die begünstigte Besteuerung außerdeutscher Immobilien, von Kapitalerträgen in Luxemburg und ein paar anderen Ländern, sowie die Mechanismen zur Anrechnung anrechenbarer Quellensteuern bekannt sind :-)

Danke für die fundierte Antwort! Du gehörst zu den Wenigen, die wirklich auf die Fragen eingehen...

Dein Punkt "ad 1)" ist völlig nachvollziehbar. Man sollte also davon ausgehen, dass sich die Steuerrückerstattungen/-anrechnungen darin niederschlagen, dass die Gebühren der Versicherungsprodukte etwas niedriger ausfallen.

Aber zu "ad 2)": Du schreibst hier immer "Versicherungsgesellschaft". Bei einem Riester-Fondssparplan handelt es sich aber vorrangig um ein Bankprodukt, das während der Einzahlphase von der Steuer befreit ist und erst in der Auszahlphase nachgelagert besteuert wird. Die Fonds bleiben mein Eigentum. Erst während der Auszahlphase wird in ein Versicherungsprodukt umgeschichtet. Gelten deine Ausführungen trotzdem sinngemäß?

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@Fledolo

Zum zweiten Punkt. Sorry, da habe ich etwas überlesen. Es gibt zwei Fälle:

  • Bei einer fondsgebundenen Riesterversicherung handelt es sich um ein Versicherungsprodukt, d.h. wenn Du diesen Vertrag kündigst, bekommst Du nicht das Depot übertragen, sondern den Gegenwert. Die steuerliche Behandlung der Fonds erfolgt innerhalb des Versicherungsprodukts und damit hast Du mit Ertagsbesteuerung und Quellensteuern nichts zu tun.

  • Bei einem Riester-Fondssparplan wird über eine Bank auf einen oder mehrere Fonds angespart (in einem Depot) und zum Laufzeitende oder einer gewissen Strategie folgend wird in ein Versicherungsprodukt umgeschichtet, das die spätere Rentenzahlung abdeckt. Das Depot steuerlich auf Dich. Erträge sind in der Ansparphase steuerfrei, die die Ausschüttung erfolgt brutto ohne Abzüge. Damit müssten eigentlich die anrechenbaren Quellensteuern des Fonds in der Jahressteuerbescheinigung ausgewiesen werden, da diese ja unabhängig von der Existenz der Fonds als Riester-Fondssparplan besteht.

Habe ich hier etwas übersehen? Hat jemanden einen Riester-Fondssparplan und kann das aufgrund der Jahressteuerbescheinigung bestätigen?

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@gandalf94305

Du meinst: Obwohl das Depot während der Sparphase steuerfrei ist, bekommt man eine Jahressteuerbescheinigung? Das wäre denkbar, kann ich momentan aber nicht nachprüfen...

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Wie ist es bei Rentenversicherungen (z.B. ungeföderte Rente, Riester-Rentenversicherung, Riester-Fondssparplan...)?

Sind alles keine Kapitalanlagen i.S.v. § 20 EStG und unterliegen daher im Grunde nicht der Kapitalertragssteuer.

Die Rente aus einem Riestervertrag wird nachgelagert besteuert und zwar zu 100% mit dem im Alter gültigen Steuersatz (§ 22 EStG).

Die Rente aus einem privaten nicht geförderten Vorsorgevertrag wird in Höhe des Ertrages besteuert (18% wenn mit 65 verfügt).

Bei Kapitalauszahlung gilt das Halbeinkünfteverfahren. Voraussetzung dafür ist, dass der Vertrag mindestens 12 Jahre gelaufen ist und bei Verfügung das 62. Lebenjahr vollendet wurde.

So lange es also nicht zur Verrentung oder vorzeitigen Verfügung kommt spielt das Steuerthema keine Rolle, außer dass die Beiträge zur Riesterrente steuerlich abzugsfähig wären, die zu einem privaten Vertrag nicht.

Sorry, das hilft hier überhaupt nicht weiter, das weiß ich doch schon alles.

Aber: Das Steuerthema spielt schon eine Rolle, da die ausländische Quellensteuer an der Rendite der Kapitalanlagen zehrt, sofern sie nicht angerechnet wird. Denn: Die 15 % auf die Zinsen werden im Ausland während der "Haltedauer" der Versicherung gezahlt. Wenn es dann zur Verrentung kommt, werden die Erträge ja nochmals versteuert (Ertragsanteil, Halbeinkünfteverfahren etc.). Es kommt hier also zu einer versteckten Doppelbesteuerung, die nicht entstehen würde, wenn die Debeka nur in Staaten anlegen würde, bei denen keine Quellensteuer fällig wird.

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@Fledolo

Du machst Dir echt viel zu viele Gedanken. Ich bringe das Thema ausländische Quellensteuer bei Fondsrenten gar nicht auf den Tisch.

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@Candlejack

Ja, denn es ist deine Rendite, die verloren geht.

Die Optimierung von Kapitalanlagen ist nun mal mein Hobby. Es ist richtig, dass es für den normalen Privatanleger normalerweise nicht lohnenswert ist, die Dinge so tief zu hinterfragen. Es macht mir aber Spaß ;) Außerdem kann ich von Berfus wegen erheblich besser (mit dem Computer) rechnen als die meisten Berater. So habe ich schon so manche 'Beraterweisheit' als Unsinn identfiziert, da man das schlicht mit Mathematik zeigen kann...

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@Fledolo

Um meine Rendite kümmere ich mich schon, keine Sorge.

Wenn es Dein Hobby ist und Dir Spaß macht, dann ist doch alles in Ordnung und mach es weiter. Nur darfst Du dann nicht von jeder Beschäftigung eine entsprechende Effektivität oder gewaltige Auswirkung erwarten.

Beraterweisheiten sind gefährlich, weil oft veraltet oder nicht zutreffend. Nur leider habe ich auch schon genügend "Ingenieure" erlebt, die eben mit wilden Berechnungen auf dem PC Berater widerlegen wollten und von ihrer Meinung auch absolut nicht abzubringen waren. Hinter Finanzprodukten steckt nunmal nicht immer nur reine Mathematik ;-)

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Dein Problem ist, dass du nur eine Vorsorgeform in Schicht zwei der Altersvorsorge betrachtest. Die Altersvorsorge hat drei Schichten und in jeder Schicht sind die steuerlichen Problem unterschiedlich.

Die wirklich wichtige Frage zur Altersvorsorge sollte lauten:„Welche Altersvorsorge ist für mich optimal“? In Deutschland ist die Altersvorsorge in drei Schichten aufgebaut. Aber Achtung: Weder die optimale Schicht noch die Art der Altersvorsorge kann man pauschal festlegen. Es ist ein großer Unterschied, ob jemand eine Rürup-Rente, eine Riester-Rente, eine betriebliche Altersvorsorge eine privat Rentenversicherung oder einen Fonds-Auszahlungsplan abschließt. Jede der Versorgungsarten hat unterschiedlich hohe Aufwendungen um die gleiche Nettorente zu erzielen. Dies ist abhängig von der Art der Arbeit, selbständig oder angestellt, ob er über oder unter der Beitragsbemessungsgrenze liegt, welchen Familienstand er hat, der Anzahl der Kinder, der Höhe des Einkommensteuersatzes und der Form der Krankenversicherung, gesetzlich freiwillig gesetzlich oder privat.

Alle Versorgungsformen sind sowohl in der Einzahlungsphase wie in der Rentenphase unterschiedlich besteuert. Die größten Auswirkungen entstehen aber ab Beginn der Rentenphase. Die Besteuerung und die Krankenversicherung wirken sich hier enorm aus. Um eine gleiche Nettorente nach Steuern und Krankenversicherung in allen Vorsorgearten zu erzielen, hat man unterschiedlich hohe Aufwendungen für seine Rente. Denn es ist schon ein großer Unterschied, ob ich von dem im Angebot errechneten Betrag noch Steuern und ggf. Krankenversicherung bezahlen muss oder nicht. Deshalb ist es wichtig, dass vor Abschluss jeglicher Altersvorsorge ein qualitativer und quantitativer Schichtenvergleich durchgeführt wird. Erst dann kann man sagen welche Schicht, welche Art der Altersvorsorge optimal ist. Auch Kombinationen können in betracht kommen.

Seit 1.1.2005 gilt das Alterseinkünftegesetz,

  • Schicht 1 Basisversorgung: gesetzliche Rentenversicherung und Basisrente (Rürup-Rente)
  • Schicht 2 Zusatzversorgung: betriebliche Altersvorsorge und Riester-Rente
  • Schicht 3 Kapitalanlagen: Private Renten- bzw. –Kapitallebensversicherungen, Investmentfonds

Hier ein Beispiel:

Mann, ledig, 34 Jahre alt, Versorgungslücke ab dem 67. Lebensjahr 540 € monatlich (=erforderliche Nettorente)

Um die Versorgungslücke von 540 €/Monat netto abzudecken, werden folgende Bruttorenten je Schicht und Vorsorgeform benötigt:

  • Basisrente: 779 €

  • Direktversicherung, Pensionsfonds, Pensionskasse: 1.050 €
  • Unterstützungskasse, Pensionszusage: 1.050 €
  • Riesterrente: 779 €

  • Private Leibrente: 568 €
  • Investmentfonds-Auszahlungsplan: 690 €

Der erforderliche Beitragsaufwand monatlich, um die Versorgungslücke abzudecken, beträgt je Schicht und Vorsorgeform:

  • Basisrente: 210 €

  • Direktversicherung, Pensionsfonds, Pensionskasse: 302 €
  • Unterstützungskasse, Pensionszusage: 302 €
  • Riesterrente: 210 € (damit wird aber nicht die komplette Versorgungslücke gedeckt)

  • Private Leibrente: 110 €
  • Investmentfonds-Auszahlungsplan: 116 €

Die Differenz zwischen Bruttorente und Nettorente sind Steuern und Beiträge für die Krankenversicherung. Ausgehend von den unterschiedlichen Bruttorenten, ist die Höhe des monatlichen Aufwands natürlich auch unterschiedlich. Bei der Ermittlung des Nettoaufwandes müssen nämlich noch die unterschiedlichen staatlichen Förderungen und die unterschiedlichen Renditen der Vorsorgeformen eingerechnet werden.

Falscher Textbaustein. Das Wort "Quellensteuer" kommt in Deinem Beitrag überhaupt nicht vor.

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Ja, danke. Es ist mir bewusst, dass man diese gesamten Parameter betrachten muss, um die für mich optimale Vorsorgeform zu identifizieren.

Darum ging es aber nicht bei meiner Frage. Zunächst interessiert mich nur dieses steuerliche Detail. Später werde ich mich natürlich mit dem großen Ganzen beschäftigen...

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@Fledolo

Was nutzt die Optimierung der Quellensteuer, wenn du zu viel Einkommensteuer zahlst. Und das gleich zweimal. Einmal in der Anzahlphase und einmal Inder Auszahlphase. Soviel Quellensteuer wirst du niemals sparen können.

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@Fledolo
Es ist mir bewusst, dass man diese gesamten Parameter betrachten muss, um die für mich optimale Vorsorgeform zu identifizieren.

Okay, jetzt weiß ich, welche Art Kunde Du bist und weiß auch, dass man mit Dir bei einer Beratung wahrscheinlich nie zu einem Ende kommt, weil Du Dich wirklich Monate mit intensivsten Berechnungen zu Quellensteuer und... befassen wirst, am besten noch in Excel. Da hat Niklaus schon recht. Du bohrst an der falschen Stelle. Die versuchst es mit einer Nagelfeile, wo andere mit dem Vorschlaghammer gegen Dich arbeiten ;-)

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@Candlejack

Excel? LOL, das ist ein Laienprogramm. Ich rechne schon etwas intensiver. Und nein, Kunde von solch einem "Berater" werde ich nicht mehr. Solche Leute haben mich/meine Eltern schon oft genug über die Ohren gehauen.

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@Candlejack

Außerdem: Grundregel bei Finanzprodukten: Investiere nur in das, was du im Großen und Ganzen verstehst. Was man nicht versteht, sollte man meiden. Wer etwas Anderes erzählt, lügt oder will die Kunden übers Ohr hauen.

Monate sind bei der Entscheidung für die Altersvorsorge zu kurz gefasst. Erstmal muss ich mir Gedanken darüber machen, wie es in meinem Leben weitergeht (Will ich Frau/Kinder? Will ich wirklich in die PKV? Will ich Beamter werden?). Wenn diese Fragen ansatzweise geklärt sind, kann man sich Gedanken über das konkrete Produkt machen. Solange das nicht geklärt ist, bleibe ich zunächst flexibel (Investmentfonds, Tagesgeld etc.).

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@Niklaus

Soll ich mich jetzt für die Frage entschuldigen?

Ich habe ja nicht gesagt, dass ich die Optimierung der Einkommensteuer vernachlässige. Die wird auch berücksichtigt, aber später.

Bei der Wahl des konkreten Produktes kann es aber einen kleinen Hinweis darauf geben, bei welchem Typ von Riester versteckte Kosten auftreten. Es könnte ja z.B. sinnvoll sein, riskante Assets im Bankdepot zu halten und bei den Riesterprodukten konservativ zu fahren. Oder umgekehrt: Riester-Fondssparplan und dafür im Bankdepot mehr konservative Assets. Es kommt immer auf das Risiko der gesamten Allokation an.

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@Fledolo
Soll ich mich jetzt für die Frage entschuldigen?

Nein, um Gottes Willen, dafür ist FF ja da. Nur manchmal ist es günstiger, nicht mit einer Nagelfeile vor dicken Stahlgitter zu stehen ;-)

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@Fledolo

Ein wenig Arroganz schwingt da auch mit. Excel ist sehr mächtig, wenn man es richtig nutzt. Ich habe sehr gute Freunde (z.B. Maschinenbauingenieure), die hauen Dir die Möglichkeiten von Excel mit der komplette Ausnutzung und Addons so um die Ohren, da erkennst Du nicht mehr, dass es Excel ist.

Nicht alle Berater sind so, aber meine Excelfreunde hatte ich auch schon oft genug am Tisch ;-)

Bei den Finanzprodukten gebe ich Dir recht. Nur sowas sollte man beraten und verkaufen, deswegen habe ich mich mit manchen Produkten auch nur sehr oberflächlich beschäftigt und nie beraten.

Monate sind bei der Entscheidung für die Altersvorsorge zu kurz gefasst

Oh man, wieder so ein Tiefgründiger, der Jahre für eine recht einfache Entscheidung braucht... Alle 8-10 Jahre verdoppelt sich der Aufwand für das gleiche Ergebnis im Sinne Zinseszins. Und wenn man nur lange genug darüber grübelt, hat sich die Frage nach Kindern auch meist automatisch beantwortet ;-) Die Frage, ob man Frau und Kinder möchte, sollte sich innerhalb Sekunden/Minuten beantworten lassen. Die Entscheidung pro / contra PKV sollte auch nach einem intensiven Gespräch mit einem Fachmann und einigen Vergleichen recht kurzfristig machbar sein. Ich hatte mehrere Jahre Krankenversicherung beraten, bevor ich selbständig wurde. Für mich war GKV/PKV aufgrund meiner Gesundheit gar keine große Frage... Ob Du Beamter werden willst, sollte auch recht fix prüfbar sein bzw. muss der Weg geprüft werden, denn jeder kann auch nicht Beamter werden, nur weil er das gerade will. Und das Thema Kapitalansammlung für die eigene Rente hat auch eher weniger mit Frau/Kind/Beamter/PKV zu tun, denn manche Formen passen auf alle diese Optionen oder lassen sich im Nachhinein noch justieren. Tagesgeld ist für Altersvorsorge das völlig falsche Produkt und selbst Investmentfonds haben nach den Änderungen 2005/2008 deutlich bessere Alternativen. Die allerdings sind keine Alternativen für einen so tiefgründigen Spezialisten wie Dich. Ich habe einige getroffen, die sich die tollen Investmentfonds im eigenen Depot absolut nicht aus der Hand nehmen lassen wollten, auch wenn die Alternativen besser waren. Aber manche können nicht passiv sein oder die Kontrolle auch nur etwas aus der Hand geben...

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@Candlejack

Sorry, sämtliche Verbraucherschützer behaupten das Gegenteil. Aber du willst mich bestimmt eines Besseren belehren. Ich sage nur, dass mir sogar ein auf Riester spezialisierter Provisions-Berater empfohlen hat, noch zu warten. Und dieser Mann sagt selbst, dass die Vorteile von Riester nicht sehr groß sind gegenüber anderen Anlageformen sind. Riester sollte man machen, wenn man sicher ist, dass es tatsächlich für den Rest des Lebens passt. Sagt übrigens auch Axel Kleinlein (BdV).

Ansonsten bevorzuge ich Honorarberatung und habe keine Lust, mir deine Werbung anzuhören ;) Keine Sorge, für einen Studenten bin ich schon gut aufgestellt mit meinem Depot (auch für Altersvorsorge). Hat mir sogar ein Honorarberater/Finanzanalytiker bestätigt.

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@Fledolo

Ich muss dir bescheinigen Dir:

  • du bist ein sehr arroganter Mensch
  • du hast keine Ahnung von Altersvorsorge.
  • du bist ein leichtgläubiger Theoretiker, der den falschen Leuten glaubt.
  • du bist leider überhaupt kein vorurteilsfreier Mensch, denn du pauschalisierst ein ganze Berufsgruppe.
  • du denkst Honorarberatung hat etwas mit Qualifikation zu tun.

Die Wahrheit: Hier im Forum kenne ich fast alle Kollegen Und eines weiß ich. Die Kollegen die ich kenne, haben ein hohe Fachkompetenz und auch eine soziale Kompetenz und ziehe niemanden über den Tisch. Honorarberatung hat nichts mit Qualifikation zu tun sondern ausschließlich mit der Bezahlung. Wenn der oberste des BDV von Lebensversicherungen spricht nimmt ihn niemand ernst. Dafür gibt es viele Gründe. Du hast hier Kollegen die teilweise länger in dem Beruf stehen als du alt bist. Deshalb ist dein Verhalten schlichtweg nur arrogant. Deine anderen Aussagen sagen alles über dich. Hier gibt es auch keine Werbung sondern nur ernstgemeinte Ratschläge.

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@Niklaus

Deine Frage ist genauso also würdest du nach einer Schmerztablette fragen anstatt das gebrochenes Bein zu schienen zu lassen.

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seit einiger Zeit denke ich über die steuerliche Situation von Altersvorsorgeprodukten nach

das habe ich jeden Tag vor mir, ich ahne schlimmes ;-)

Ich weiß, dieser Steuer-Aspekt sollte bei der Altersvorsorge nur eine untergeordnete Rolle spielen.

ganz im Gegenteil. Bei der Altersvorsorge spielt eine ganz erhebliche Rolle, dass versicherungsgebundene Sparpläne weder abgeltungssteuerrelevant sind noch Zwischenänderungen versteuert werden müssen. Das sind erhebliche Vorteile, die auf jeden Fall eine Rolle spielen.

Jede Versicherung hat globale Fonds im Portfolio. Aber die Debeka ist nicht gerade die beste Wahl, die hab ich regelmäßig auf dem Tisch und "optimiere" sie hin und wieder...

Bundesanzeiger ? anrechenbare Quellensteuer ? Meine Herren, machst Du Dir eine Arbeit für son paar Regeln, die eigentlich nur im Hintergrund ablaufen...

4% Brutto-Zins ? Da hätte ich meine Altersvorsorge längst "optimiert", wenn ich 4% Bruttozins hätte...

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