Prokon-Die Bundesregierung braucht Hilfe

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6 Antworten

die Politik tendiert oft dazu, alles regeln zu wollen und tendentiell empfinde ich die Politik immer mehr als über-bevormundend.

Wenn es um den Schutz der Kleinanleger geht, dann verstehe ich das bei Prokon insofern nicht, denn in der Presse wurde genügend davor gewarnt. Wer nur die eine Seite liest, die andere nicht, dem kann man auch mit mehr Schutz nicht helfen.

Das einzige, was mir einfällt, ist, dass viele vollkommen ausblenden, dass man bei Genussrechten sein Geld komplett verlieren kann. Vielleicht sollte man darauf nicht im Kleingedruckten, sondern ganz "prominent" hinweisen.

Fragte mich einer zu Prokon, dann waren die Reaktionen erstaunt, wenn ich von Totalverlust sprach. Nur liess sich auch dadurch keiner abhalten, denn "es werde schon gut gehen".

Ich halte davon nichts, was die Politik plant.

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Rat2010 24.01.2014, 15:03

Kritik am Produkt oder Qualitätsmängel werden durch gesteigerte Vertriebsbemühungen ausgeglichen. Das ist für Unternehmen die normalste Sache der Welt und so hat es auch Prokon gemacht.

Schon mal überlegt, was alles zu abgepackten Lebensmitteln zu sehen, hören und zu lesen ist. Und? Kaufst du noch welche? Der Verbraucher stumpft ab und bei Finanzanlagen hilft zur Not ein "no risk - no fun" über alle Bedenken hinweg.

Da ist der Staat gefragt!

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An sich ist die Sache - wie auch die Steuerpolitik, die Sozialpolitik und alles andere sehr einfach und genau so sollte es gemacht werden.

Man schaut einfach in ein Land, in dem der Bereich nach Ansicht aller bestens geregelt ist und übernimmt genau die Regeln. Bei der Rente wäre es die Schweiz und so findet man immer ein Land, in dem es passt. Das Kapitalanlagesegment ist fast überall (außer vielleicht in Österreich und der Schweiz) für alle zufriedenstellend geregelt. "Schwer" kann man sich das machen. Es ist aber sehr einfach.

Der einzige Haken daran ist, dass z. B. die dann verboten wordene Branche der geschlossenen Fonds, die früheren Verkäufer von Schrottimmobilien, Genussrechten, Anleihen, Aktien und so weiter ins EU-Ausland gehen und von dort ihr Spielchen weiter betreiben. Sinnvoll scheint mir da eine Lösung wie in den USA. Europa ist sich einig und Europäer dürfen nur von Europäern beraten werden.

Die deutsche Politik tut in zu vielen Bereichen so, als ob man irgendwas flicken könnte. Weder unser Steuerrecht noch die tausend Vorschriften um die Kapitalanlage sind so, dass ein Reförmchen irgendwas bringt. Dass selbst große Reformen wie die Agenda 2010 nichts bringen zeigt sich jetzt. Wenn man einfach und ohne nennenswerte Übergangsregelungen funktionierende Systeme kopiert, haben wir statt eines Flickwerks ein funktionierendes System.

Lobbys sind dagegen??? Wer regiert das Land!

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LittleArrow 24.01.2014, 09:50

Also umgucken, abgucken und (behutsam) adaptieren und vorallem nicht das Rad zum zweiten Mal erfinden - verstehe ich das richtig? Sicherlich ein interessanter, überlegenswerter Ansatz.

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Rat2010 24.01.2014, 11:20
@LittleArrow

So habe ich das gemeint und es geht ja noch viel weiter.

Wenn wir uns nicht anschauen, was dazu führt, dass Innovationen bald nur noch vom Silicon Valley kommen und die identischen Voraussetzungen schaffen (vor allem auch, was die Finanzierung anbelangt), machen es andere und üerholen uns auch.

Es hat Gründe, aus denen Geld in den USA anders als hier investiert wird. Jedem Investmentskandal stehen Unternehmen gegenüber denen genau das Geld fehlt.

Man braucht keine oder nicht viel Regulierung, wenn die Basis stimmt. Wie die auszusehen hat, sieht man im Ausland.

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wfwbinder 24.01.2014, 14:02
@Rat2010

Wie schon in dem anderen Kommentar gesagt, bringe mir den Vertrieb der die Aktien an den deutschen Anleger bringt und Du hast meine volle Unterstützung.

Der deutsche Anleger will kein Papier, was im Wert schwankt wie die Aktie, Sondern etwas, wo ein Nennwert drauf gedruckt ist. was ihm vorgaukelt, das er das Geld auch zurück bekommt, was er eingezahlt hat.

Lieber ein Genussschein von einem Unternehmen mit windigem Konzept, bei dem ich innerhalb von wenigen Minuten vorrechnen kann, das die Zinsen kaum erreichbar sind, als eine Aktie wie die von Microsoft, die einen Anleger von 10.000,- Dollar in 1980 vermutlich zu einem wohlhabenden Menschen gemacht hätte.

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Rat2010 24.01.2014, 14:56
@wfwbinder

Seit dem § 15 b EStG braucht kein Mensch geschlossene Fonds. Ich verkaufe seit 16 Jahren und seit 2005 ausschließlich Produkte, die schwanken.

Warum sollten das Aktien und keine offenen Fonds sein, von denen es in jeder Risikoklasse genügend gibt? Geschlossene Fonds sind nur und ausschließlich für den interessant, der sich nicht mit den offenen Alternativen bechäftigt.

Was du schreibst glauben Menschen, die nur geschlossenen Fonds, Aktien und Bankprodukte kennen. Wenn man den Berratungsaufwand, den man bisher in den Verkauf geschlossener Fonds steckte, in den Vertrieb offener steckt, ist die Schwankung kein Thema mehr!!!

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wfwbinder 24.01.2014, 16:34
@Rat2010

dann lege ich einen offenen Fonds auf für die Refinanzierung von Gründern und expandierenden Unternehmen.

Gib mal die Prämissen die erfüllt werden müssen.

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Rat2010 24.01.2014, 19:46
@wfwbinder

Leider leisten das geschlossene Fonds nicht. Offene auch nich und deshalb sollten wir das System ändern.

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Völliger Unsinn. Es wird immer Vollpatsche geben, die nicht durch Gesetze geschützt werden.

Man muß für Aufklärung sorgen. Das ist doch wie mit Autos. Natürlich kann man selbstfahrende Autos bauen, aber irgendwann passiert etwas, das einen Eingriff seitens der Autofahrer erfordert. Man muß einen Führerschein machen.

Das ist ein Thema über die nächsten Generationen hinweg, aber man muß irgendwann damit anfangen. In US-Schulen gibt es Fächer - sogar an "public high schools" und Colleges, die Wirtschaft erklären und die Kapitalmärkte darstellen. In Europa scheint das völlig ignoriert zu werden oder verpönt zu sein.

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LittleArrow 24.01.2014, 10:00

Man muß für Aufklärung sorgen.

Das könnte eine begleitende Maßnahme sein, die sich aber über einige Generationen hinzieht. Bis zu einem spürbaren Erfolg sind vermutlich weitere Milliarden Ersparnisse zu Schaden gekommen.

Daher müssen schon flankierende gesetzliche Maßnahmen her, die aber anders aussehen wie die Reform des Kaufs und Haltens von Anteilen an offenen Immobilienfonds. Ferner müssen beim zu schützenden Sparer/Anleger Klumpenrisiken vermieden werden.

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gandalf94305 24.01.2014, 10:17
@LittleArrow

Davon halte ich wenig. Auch die Neuregelungen für offene Immobilienfonds sind größtenteils überflüssig. Nichts davon hätte nicht auch bereits auf Fondsebene geregelt werden können, wenn ein Fonds dies wünscht.

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Rat2010 24.01.2014, 12:43
@gandalf94305

Es hätte auf Fondsebene geregelt werden können. Wäre aber für den Fonds im Vergleich zu den anderen ein Wettbewerbsnachteil gewesen, weil die Anleger großteils das Problem nicht verstanden hätten.

Die neue Regelung ist umständlich, beseitigt aber das altbekannte Konstruktionsproblem, das zum Teil zu ähnlichen Ergebnissen wie bei Prokon führte.

Viele Arten der Beteiligung snd aus ähnlichen Gründen (mindestens so gute Konditionen bieten wie die anderen, das schließt lange Laufzeiten oft aus) so gestrickt, dass sie Unternehmen auf lange Sicht in die Pleite schicken statt sie mit Geld zu versorgen. Wenn man die Spielregeln nicht ändert, ist es besser, die Anlageklasse abzuschaffen, statt sie so weiter laufen zu lassen.

Ich bin nebenbei natürlich dafür, weite Teile abzuschaffen. Vieles hat mit einer Kapitalanlage, die ja sicher, rentabel und verfügbar sein soll, nichts zu tun.

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Rat2010 24.01.2014, 11:58

Gegen Vollpatsche ist Aufklärung auch nicht hilfreich.

Mir gefällt dein Bild aber warum sollte nicht jeder die Möglichkeit haben, mit dem Taxi oder öffentlich zu fahren? Warum sollte der nicht halbwegs sicher sein können, dass die Bremsen am Auto oder am Zug funktionieren? Der TÜV ist an sich eine tolle Sache.

Dass nicht jeder, der einen Führerschein hat vernünftig fährt, dürfte unstrittig sein.

Dazu sollte es dir zu denken geben, dass Ex-Banker (auch Kundenbetreuer) oft die schlechtesten Geldanleger sind. Wissen ist gut. Nur ist die Grenze zum Halbwissen fließend - und das ist gefährlicher als keines.

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Man kann auch Leute "tot schützen."

Eine große Fachpresse, Infodienste und Finanztest haben vor Prokon gewarnt. Also, warum die Sache nopch mit Gesetzen einschränken.

Was es bewirken würde, wäre nur das es noch schwieriger mit typischen udn atypischen Beteiligungen, KG-Anteilen, Genussscheinen und anderen Instrumenten Geld einzusammeln. Wenn es dann weiter problematisch ist für Gründer und unternehmen in Expansion bei Banken Geld zu bekommen, leidet der Standort Deutschland.

Wer Geld hat um es anzulegen, hat auch die Mittel und Wege sich zu informieren (informieren zu lassen).

In den USA kaufen viele Aktien von nicht börsennotierten Unternehmen. keiner hat ein Problem damit, wenn da auch mal was schief geht.

Klares Nein zu noch mehr Gesetzen.

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Rat2010 24.01.2014, 10:47

Ich wollte dir schon bei der Immac-Frage schreiben, dass du nicht von dir auf andere schließen solltest.

Es ist dir entweder egal, wie du (dein?) Geld anlegst oder du machst es in den Produkten erst so kurze Zeit, dass du dein Waterloo noch vor dir hast.

Hast du schon mal überlegt, dass sich in den USA deshalb viele Menschen an nicht börsennotierten Unternehmen beteiligen und sich auch mit diesen Unternehmen beschäftigen, weil sie ihr Geld nicht wie die Deutschen verdödeln? Es ist logisch, dass man keine langfristigen Projekte mit kurzfristigem Geld finanzieren kann. Sagt einem aber der nicht, der nur dein bestes will!!! Er kennt nur im Ausnahmefall selbst die Probleme der Beteiligung, die du zeichnen sollst. Seine Provision dagegen schon eher.

Es so, dass ein einschlägig wenig gebildeter Bürger Menschen gegenübersitzt, die oft wochenlang das eigehen auf alle mögliche Einwände geübt haben.

Überlege mal: Prokon wäre in den USA mangels Alternative als AG aufgezogen worden, hätte zehn mal so viel Eigenkapital und alle Anleger würden wissen, was sie tun. Das System schafft die größten Unternehmen der Welt. Unser System lebt von Unternehmern mit ihren Innovationen von vor hundert Jahren.

Es ist nicht im Sinne der Gesellschaft, dass Menschen für typischen und atypischen Beteiligungen, KG-Anteilen, Genussscheinen und anderen Instrumenten Geld einsammeln, so lange es von Menschen eingesammelt wird, die eigentlich genau davor geschützt werden sollten.

Die anderen finden auch in einer besser regulierten Welt wie in den USA Wege, sich an Unternehmen zu beteiligen. Nur findet es dann richtig und professionell statt und vielleicht gibt es auch Menschen, die davon Leben, die Parteien zusammen zu bringen. Außerhalb Deuschlands sind das Hedgefonds oder Beteiligungsunternehmen und die bringen neben dem Geld auch eine Menge know-how ein.

Der Fehler bei Prokon war zunächst ein unternehmerischer Fehler, den viele Unternehmer machen. Langfristiges Anlagevermögen wurde kurzfristig finanziert. Carsten Rodbertus fehlte da vielleicht nur etwas Wissen. Vielleicht wurde es ihm zu schwer gemacht, Aktionäre zu finden. Fakt ist, dass die Pleite - und nicht nur die - durch unser System begünstigt wurde.

Der Standort Deutschland leidet unter einem System, in dem Laien ohne die Möglichkeit der Einflussnahme von Profis Riesenräder drehen können. Die Laien machen dann auch nach zwanzig Jahren Anfängerfehler und vernichten so nicht nur Ihr Geld sondern auch das der Anleger. Nebenbei auch die Arbeitsplätze.

Warum müssen Menschen zusammen Schiffe, Immobilien, Flugzeuge oder sonst was kaufen? Verstehe mich richtig: es ist eine gute Sache aber wenn man sich etwas nicht leisten kann, sucht man sich einen oder zwei und leistet es sich mit denen zusammen. Das funktioniert im Rest der Welt ohne Probleme und unser Gesellschaftsrecht gibt das auch her.

Warum müssen die Private-Equity-Unternehmen, die im Rest der Welt eine sinnvolle Funktion haben, in Deutschland die übelsten Strukturvertriebe sein, bei denen vor lauter Verkauf der Einkauf ganz vergessen wird.

Es ist ein Fehler im System!!! (Alle) andere(n) können das besser!!!

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wfwbinder 24.01.2014, 13:49
@Rat2010

In solchen Anlagen werde ich kein Waterloo erleben, weil ich zu den Leuten gehöre, die schon solche Prospekte geschrieben haben, aber in weit aus mehr Fällen das Scheiben eines Prospektes abgelehnt habe, weil ich den Leuten vorrechnen konnte, dass sie es nur bei perfektem Geschäftsgang schaffen die Versprechungen zu erfüllen. Und so ein Ding mache ich nicht. Man muss einen gehörigen Puffer drin haben, weil es sonst schief geht. Jedenfalls nach meinen knapp 42 Jahren Berufserfahrung.

Keine Frage, die US-Aktienlösung wäre hier auch gut, aber deutsche kaufen keine Aktien, sondern lieber Genusscheine, oder andere Sachen, die für sie undurchsichtig sind.

Ich habe einfach auf Grund von Ausbildung einen Vorteil. Ich zerlege Dir so ein Prospekt in höchstens 10 Minuten. Ein Prospekt was die 10 Minuten übersteht kommt dann ggf. in die Tiefenprüfung.

Schaffe mir einen Markt für nicht börsennotierte Aktien und ich pole Dir jeden zweiten Gründer, oder expansionsfähigen Unternehmer auf die Aktienlösung.

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Rat2010 24.01.2014, 14:24
@wfwbinder

Damit sollte eine Reglementierung des Segmententes bei dessen Fortbestand schon mal möglich sein. Die Alternative ist, es abzuschaffen.

Nach dem Kriterienkatalog, nach dem du das Prospekte prüfst, könnten zum einen Beipackzettel für "Produkte" erstellt und es könnte Prodkten die Zulassung zum Vertrieb verweigert werden. Was du machst ist nicht anderes als eine Plausibilitätsprüfung darauf, ob es neben dem immer bestehenden unternehmerischen Risiko andere gibt, von denen aber jeder Anlager vor der Anlage wissen sollte. Was ein "Produkt" ist, ist auch schnell ermittelt. alles, bei dem jemand zum Zweck der Anlage Geld aus seiner Verfügungsgewalt gibt.

Ist das dann "tot geschützt"?

Warum so tun, als ob es Teufelswerk wäre, die Branche vernünftig, also bei der Bafin, so zu reglementieren, dass kein Dreck mehr verkauft wird.

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wfwbinder 24.01.2014, 16:30
@Rat2010

Ich bin nur einfach der Ansicht, dass man nicht für jeden Sch....... ein Gesetz braucht.

und meine Checkliste kann gerne jeder haben, aber wenn sich die Regierung daran macht, werden sie nicht meine Checkliste nehmen, sondern eine Kommission einsetzen, die das prüft, eventuell externe Experten beschäftigen, die das nochmals prüft, dann den verschiedenen Lobbygruppen vorlegen, die dann die Bedenken äußern und wenn das ganze in 3 Jahren fertig ist, ist es ein trumm, der prozesse auslöst über die Frage, ob die vorgelegten Kataloge und Prospekte nun den Regeln entsprechen, oder nicht.

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Gaenseliesel 24.01.2014, 10:48

Guten Morgen !

Eine große Fachpresse, Infodienste und Finanztest haben vor Prokon gewarnt.

das kennt man doch, das Unterbewusstsein liest und hört nur solche Dinge gern, die einen ansprechen ! Hier spielt eine nicht zu unterschätzende Gier nach Mehr eine entscheidende Rolle.

Verluste treffen meist Menschen, die mit dieser Materie nicht ausreichend vertraut sind und sich in dem Sog treiben lassen. Da fehlt Hintergrundwissen um rechtzeitig die Reißleine zu ziehen. Ich weiß wovon ich spreche - ich war 2002 - 2003 mit von der Partie, leider :-((

Ich habe aber gelernt, dass " weniger " manchmal sogar " mehr " sein kann !

K.

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LittleArrow 24.01.2014, 13:33

Man kann auch Leute "tot schützen." ... Klares Nein zu noch mehr Gesetzen.

Das ist mir - gerade im Prokon-Fall - zu einfach gedacht. Hier ging u.a. die Prospekt-Prüfung am eigentlichen Anlagethema vorbei, weil es einen Prüfstempel für formale, aber nicht sachliche Aspekte gab. Die Prüfung von Geldanlage- und anderen Finanzprodukten gehört nicht in die Hand der Gewerbeaufsicht. Es ist ferner problematisch, wenn es zwar Vertriebszulassung für Deutschland gibt, aber Fonds mit der ISIN-Nr. DExxxx dann nach Luxemburg flüchten können, um dem Anlegerschutz zu entkommen.

So, jetzt muss ich auch noch eine Lösung finden, dass das Anlageklumpenrisiko à la Prokon beim Anleger reduziert werden kann und dieser vollpatschige Anleger dem Klumpenverbot durch Aufteilung seines Depots über mehrere Kanäle ausweicht.

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wfwbinder 24.01.2014, 13:54
@LittleArrow

Gut, da haben wir eine grundsätzlich andere AUffassung.

An einem Porsche ist auch kein Schild dran, "dieser Wagen fährt über 250 Kilometer schnell, sie dürfen ihn nur erwerben, wenn sich der Verkäufer davon überzeugen konnte, dass Sie in der Lage sind diesen Wagen sicher zu bewegen, ohne sich selbst zu gefährden.

Wer sich in der Geldanlage vergreift und auf etwas einläßt, ohne es ausreichend prüfen zu können und das auch nicht durch einen sachkundigen hat machen lassen, tut mir leid, der hat Pech gehabt.

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Rat2010 24.01.2014, 14:45
@wfwbinder

Der Porsche-Vergleich passt zu Aktien. Das kann man gut und schlecht können und es wird für einene Großteil mit bekannten Chancen und Risiken gemacht.

Das Thema ist aber, dass den Leuten ein Golf verkauft wird und nach ein paar Jahren merken sie, dass ihnen ein Panzer angedreht wurde. Er sah nur wie ein Golf aus. Schön für den, der einen Panzer brauchen kann. Der, der einen Golf wollte, fühlt sich aber zurecht betrogen.

Ist dann der schuld, der den Panzer baut, der, der ihn als Golf verkauft oder der, der bei dem komischen Knopf nicht nachgefragt hat, was das ist?

Bei dem, der ihn als Golf verkauft hat der Gesetzgeber seit Anfang 2013 angefangen zu regeln. Prokon und andere machen das einfach ohne Vertrieb und man kann auch manchem Vertrieb weiss machen, dass es ein Golf ist. Nur ein Teil wird den Panzer auch erkennen.

Sollte man vielleicht einfach verbieten, dass ein Panzer für Privatleute überhaupt produziert werden. Ich habe gerade bei Kraus-Maffei angefragt. Jedenfalls einen Leopard 2 würden die mir nicht verkaufen. Es scheint also gar nciht so schwer zu sein. Wenn eine Armee will, wären sie nicht so gewesen.

Es wird dann noch genügend geben, die den Kilometerstand zurückdrehen aber bisher verleitet der Gesetzgeber durch fehlende Regeln gerade dazu, massenweise Panzer zu produzieren. Wenn sie sich schlecht verkaufen, erhöht man die Marge für den Autoverkäufer und schon ist man sie los.

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LittleArrow 24.01.2014, 19:28
@wfwbinder

Nein, der Porsche-Vergleich paßt deshalb nicht, weil der Prokon-Anleger eben einen Porsche erst gar nicht kaufen würde.

Er kauft den Porsche sicherlich auch nicht zur Altersvorsorge oder zum Renditestreben. Soweit reicht des Anlegers Verständnis schon! Bei den fraglichen Finanzprodukten versteht er günstigstenfalls "8 %", aber nicht mehr die Wenns und Abers.

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wfwbinder 25.01.2014, 10:54
@LittleArrow

ich finde den Porsche Vergleich deshlab zutreffend, weil Jemand der bisher nur Sparbücher und Festgeldkonten hatte, im Verhältnis zu einer Sache wie Genussscheinen udn geschlossenen Fonds so da steht, wie einer der bisher 60 PS Golf oder Polo fuhr, im Verhältnis zu einem 911er Porsche.

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Bin gaaaanz schön sauer . Meine Kindergartentante hat mit alle meine Pustewindmühlen weggenommen . Meine Tropenholzeisenbahn habe ich aber versteckt .Die kriegt sie nicht . Bääätsch ! Dann werde ich mir noch Pellets von meinem Taschengeld kaufen oder lieber ein Eis zum genießen . Alles lasse ich mir nämlich nicht verbieten.

So , Onkel Privater . Nun weißtes . Schönen Tag noch Z... .

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dass die Volljährigkeit erst mit dem 100.Geburtstag eintritt

das sollte für dich schon lange gelten!

Ist dir langweilig?

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Privatier59 24.01.2014, 09:30

Das dürfte kein Anwärter auf die hilfreichste Antwort werden!

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wfwbinder 24.01.2014, 13:55

Dann hätte ich ja noch 40 Jahre "Welpenschutz." ;-) :-)

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