Kündigung verspätet, wenn am letzten Tag um 19:00 Uhr in Briefkasten des Empfängers eingeworfen?

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5 Antworten

Am dritten Werktag? 01.01. Feiertag. 02.01. Werktag. 03.01. Werktag. Damit ist der 04.01. fristgerecht der dritte Werktag. Wo ist das Problem?

Mit Kündigung bis spätestens 04.01. wäre diese effektiv zum Ablauf des März.

Mit Kündigung bis 03.02. wäre diese effektiv zum Ablauf des April. Warum denn nun plötzlich 30.06.?

Hier sind eine Menge Ungereimtheiten vorzufinden. Kläre das doch erst mal im Detail.

anitari 21.03.2012, 10:22

Hier sind eine Menge Ungereimtheiten vorzufinden

Ich sehe da keine.

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EnnoBecker 21.03.2012, 11:10
@anitari

Ich sehe auch keine. Besonders in der langen Diskussion ist ja alles offenbar geworden.

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gandalf94305 21.03.2012, 11:30
@EnnoBecker

Stimmt. Zum Zeitpunkt meines Postings gab es aber noch welche. Beispielsweise, warum nun plötzlich der 30.06. anstelle eines 30.04. im Raum steht... der Vermieter hat wohl Werktage mit Kalendertagen und Monate mit Quartalen verwechselt.

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Jetzt meint der Vermieter, er hätte von der Kündigung erst am 04.01.2012 Kenntnis genommen. Die Kündigung ist daher verspätet und wirkt erst zum 30.06.2012. Ist diese Auffassung zutreffend?

Nein. Denn der 3. Werktag im Januar 2012 war der 04.01. Damit ist dem VM die Kündigung fristgerecht zugegangen.

Vielleicht verwechselt hier der Vermieter 3. Werktag mit 3. des Monats.

Zur Bekräftigung kannst Du ihm ja noch das unter die Nase halten:

§ 573c

Fristen der ordentlichen Kündigung

(1) Die Kündigung ist spätestens am dritten Werktag eines Kalendermonats zum Ablauf des übernächsten Monats zulässig.

http://dejure.org/gesetze/BGB/573c.html

Nachdem der 1.1. eines jeden Jahres traditionell kein Werktag ist, kommt es in deinem Fall gar nicht darauf an. Auch der 4.1. ist also ausreichend und dass der Vermieter dir schon bestätigt hat, dass er ihn da bekommen hat, spart dir den Nachweis des Einwurfs.

Es steht nirgends im Gesetz, dass für die Frist entscheidend ist, dass man ihn einwerfen muss, bevor die Post kommt. Entscheidend für die Frist ist der Tag und der geht bis 24.00 Uhr.

Es ist also zwei mal Unsinn, dass dein Vermieter versucht, drei Monate Miete raus zu schinden.

gandalf94305 21.03.2012, 10:00

Die Kündigung ist eine Willenserklärung des Kündigenden und damit sollte IMHO §130 BGB zur Anwendung kommen. Danach gilt eine Willenserklärung, wenn diese in den Verfügungsbereich des Empfängers kommt (Briefkasten) und für gewöhnlich davon auszugehen ist, daß diese dem Empfänger zur Kenntnis gelangt (übliche Geschäftszeiten bzw. Verkehrszeiten). Man geht hier i.a. von 16:00 Uhr aus, d.h. 19:00 Uhr ist schon etwas spät. Fünf vor Mitternacht wäre als am nächsten Tag zugegangen zu werten. Ruft man allerdings an, erwischt den Vermieter und weist ihn unter Zeugen auf die Kündigung von 22:00 Uhr noch um 22:30 Uhr hin, dann wäre diese wirksam.

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anitari 21.03.2012, 10:08
@gandalf94305

d.h. 19:00 Uhr ist schon etwas spät.

Das wäre es am 04.01. gewesen, am nicht am 03.01.

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Rat2010 21.03.2012, 10:38
@gandalf94305

Hallo gandalf,

es ist zwar in dem Fall ein Nebenschauplatz aber ich vermute mal, dass du dir das bis 16.00 Uhr nicht aus den Fingern gesogen hast.

Fakt ist doch, dass Willenserklärungen auch in Abwesenheit zugehen. Die Regelung mit den (auch für Privatleute geltenden) üblichen Geschäftszeiten würde dazu führen, dass ich umdenken muss.

Hast du eine Quelle dazu? Vermutlich ist es ein Urteil nur inweiweit das auf alle privatleute anzuwenden ist, würde mich interessieren.

Es tut sich ja auch eine Reihe von Nebenschauplätzen auf. Ist es ok, wenn man sieht, dass der Mieter da ist und man ihm faxt, dass er eine Mitteilung im Postkasten hat, die heute noch zugehen muss? Persönlich übergeben sollte ja auch abends möglich sein, wenn er nach Hause kommt, mit dem Hund spazieren geht und so weiter.

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anitari 21.03.2012, 10:13

Entscheidend für die Frist ist der Tag und der geht bis 24.00 Uhr.

Stimmt nicht. Außerhalb der postüblichen Zustellzeiten gilt die Kündigung erst am nächsten Werktag als zugestellt/zugegangen.

In diesem Fall aber, da hast Du recht, hätte Fragesteller die Kündigung auch um 24 Uhr einwerfen können;-)

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Rat2010 21.03.2012, 10:43
@anitari

Hallo anitari,

diese "postüblichen Zustellzeiten" führen unabhängig davon, dass bei uns die Post immer bis 10.00 Uhr kommt, zu einem Rattenschwanz an Fragen. Steht das irgendwo halbwegs eindeutig und halbwegs sicher für den Fall anwendbar?

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anitari 21.03.2012, 11:05
@Rat2010

Steht das irgendwo halbwegs eindeutig und halbwegs sicher für den Fall anwendbar?

Das sagt der BGH, der ja bekanntlich immer recht hat, dazu.

Bei Einwurf einer Willenserklärung in den Briefkasten des Adressaten ist der Zugang an dem Tag bewirkt, an dem nach der Verkehrsanschauung mit der Leerung des Briefkastens noch gerechnet werden kann, so die Rechtsprechung des BGH (BGH NJW 98, 976). Erreicht eine Willenserklärung den Briefkasten des Empfängers zu einer Tageszeit, zu der eine Entnahme durch ihn nicht mehr erwartet werden kann, ist sie an diesem Tag nicht mehr zugegangen.

Das LG Berlin dazu:

Grundsätzlich muss wohl bis in die späten Nachmittagsstunden noch mit dem Zugang von Schreiben gerechnet werden (LG Berlin, Urteil v. 22.12.2005 - 67 S 260/05).

http://www.mietrechtslexikon.de/a1lexikon2/e1/einschreiben.htm

19 Uhr ist ja wohl kein später Nachmittag mehr.

Für den Fall sind aber beide Urteile völlig irrelevant. Die Kündigung war fristgerecht am 3. Werktag des Monats im Briefkasten des Vermieters. Ob nun am Tag davor um 10, 19 oder 24 Uhr eingeworfen ist doch wurscht.

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Rat2010 21.03.2012, 12:38
@anitari

Für den Fall sind wir uns einig. Für die sachdienlichen Hinweise, dass man es sich nämlich nicht so einfach kann mit dieser Fristwahrung, vielen Dank!

Für mich einer der Fälle, die belegen, dass man vor Gericht und auf hoher See in Gottes Hand ist. Anders wäre einfach und auch nachvollziehbar aber Richter mögen wohl keine klaren Regelungen.

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LittleArrow 21.03.2012, 10:27

Gut aufgepasst. DH!!!

Aber:

Entscheidend für die Frist ist der Tag und der geht bis 24.00 Uhr.

Allerdings mit den 24.00 h wäre ich mir nicht so sicher, denn die Uhren der zuständigen Richter können auch anders ticken, z. b. bei diesem Mieterhöhungsfall: http://www.mieterbund.de/950.html

Dass die zeitliche Zugangsbefristung nicht nur für Mieterhöhungen, sondern auch für Kündigungen gilt ist aber m.W. noch nicht entschieden.

Allerdings finde ich es in beiden Fällen abstrus, warum hier die Richter gegenüber dem 24.00 h Tagesablauf eine weitere Fristverkürzung ausgesprochen haben bzw. aussprechen sollten. Denn der Zeitunterschied ist für die vom Empfänger erforderlichen Anschlusshandlungen (hier: in den nächsten angebrochenen drei Monaten einen Mieter zu finden) keineswegs zeitkritisch. Die Zeitverkürzung ist eher eine Schikane oder gar grobes Unrecht gegenüber der zustellenden Vertragspartei, das durch übergeordnete Gerichte überprüft werden sollte.

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EnnoBecker 21.03.2012, 11:15
@LittleArrow

Im Steuerrecht richtet sich die Frist nach dem BGB, warum sollte das im Zivilrecht anders ein?

§ 188 (1) BGB: Eine nach Tagen bestimmte Frist endigt mit dem Ablauf des letzten Tages der Frist.

Das ist eindeutig, oder?

BGH-Entscheidungen sind stets Einzelfallentscheidungen. Und die Mieterbundgeschichte betrifft ja den umgekehrten Fall.

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anitari 21.03.2012, 12:25
@EnnoBecker

§ 188 (1) BGB: Eine nach Tagen bestimmte Frist endigt mit dem Ablauf des letzten Tages der Frist.

Eine Mietvertragskündigung muß aber nicht innerhalb einer nach Tagen bestimmten Frist dem jeweiligen Vertragspartner zugehen, sondern spätestens am dritten Werktag eines Kalendermonats um zum Ablauf des übernächsten Monats wirksam zu sein.

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EnnoBecker 21.03.2012, 12:37
@anitari

Sehr schön :-) und gut aufgepasst.

Dem trete ich aber mit der Allgemeinvorschrift des § 186 BGB entgegen: "Für die in Gesetzen, gerichtlichen Verfügungen und Rechtsgeschäften enthaltenen Frist- und Terminsbestimmungen gelten die Auslegungsvorschriften der §§ 187 bis 193."

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anitari 21.03.2012, 13:25
@EnnoBecker

Auslegungsvorschriften der §§ 187 bis 193."

Nochmal gaaaanz langsam.

§ 573c

Fristen der ordentlichen Kündigung

(1) Die Kündigung ist spätestens am dritten Werktag eines Kalendermonats zum Ablauf des übernächsten Monats zulässig.

Steht da innerhalb einer FRIST von 3 Werktagen oder am 3. Werktag?

Also weder eine Frist noch ein Termin.

Und da die 3 Werktage keine Frist und kein Termin sind, sondern lediglich eine Kerrenzzeit, sind zählt selbstverständlich auch der Samstag als Werktag.

Genau genommen ist eine Mietvertragskündigung immer fristgerecht zugegangen. Nur beginnt eben die Kündigungsfrist mit Zugang nach dem 3. Werktag erst mit dem Folgemonat.

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EnnoBecker 21.03.2012, 14:03
@anitari

Die Kündigung ist spätestens am

Also eine Frist (spätestens = "bis zum"). Da sind wir doch wieder direkt im 188 (1)

Dafür finde ich nicht, was "Kerrenz" bedeutet.

Steht da.....?

Es muss nicht "da stehen", um etwas zu sein. Gesetzestechnik funktioniert viel einfacher: So wie eine Rose eine Rose ist, egal wie du sie nennst und ob du sie überhaupt benennst, ist eine Frist eine Frist. Egal ob es da nun steht oder nicht.

Und hier haben sie es sogar extra hingeschrieben: Fristen der ordentlichen Kündigung

War das jetzt laaaaangsam genug?

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anitari 21.03.2012, 14:59
@EnnoBecker

Dafür finde ich nicht, was "Kerrenz" bedeutet.

Google und Wikipedia kaputt?;-)

Karrenzzeit = Wartezeit

Die besagten 3 Werktage sind die Zeit die der Mieter, um mal beim Thema des Fragestellers zu bleiben, warten kann (aber nicht muß) um die Kündigung beim Vermieter abzugeben damit die Kündigungsfrist zum Ablauf des übernächsten Monats endet. Wäre im besagten Fall am 31.3.

Und hier haben sie es sogar extra hingeschrieben: Fristen der ordentlichen Kündigung

Ja na und? Das sind die Kündigungsfristen, weiter nichts. Aber nicht Fristen innerhalb welcher Zeit eine Kündigung beim Vermieter sein muß.

So wie eine Rose eine Rose ist, egal wie du sie nennst und ob du sie überhaupt benennst, ist eine Frist eine Frist. Egal ob es da nun steht oder nicht.

Die Rose würde jeder Jurist zerpflücken;-)

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EnnoBecker 21.03.2012, 16:58
@anitari

Google und Wikipedia kaputt?;-)

Scheint so.

Kerrenz: Ungefähr 2.930 Ergebnisse (0,24 Sekunden), das meiste irgendwelche Leute, die so heißen

Karrenz: Ungefähr 9.170 Ergebnisse (0,53 Sekunden), "Wartezeit" war nicht dabei. Vielleichts versuchst du es nochmal beim Duden?

Die besagten 3 Werktage sind die Zeit die der Mieter, um mal beim Thema des Fragestellers zu bleiben, warten kann

Richtig. So definiert man eine "Frist".

Das sind die Kündigungsfristen,

Eben. Und Fristen berechnet man wie?

Aber nicht Fristen innerhalb welcher Zeit eine Kündigung beim Vermieter sein muß.

Hä? Sag mir bitte, dass du mich veralbern willst.

Die Rose würde jeder Jurist zerpflücken;-)

Also so jemand wie du. Okay, pass auf: Ich habe heute Geburtstag und deshalb eine Rose geschenkt bekommen. Die steht hier auf meinem Tisch neben dem Monitor. Ich nenne sie jetzt Astrid.

Ich habe heute Geburtstag und deshalb eine Astrid geschenkt bekommen. Die steht hier auf meinem Tisch neben dem Monitor.

Was steht hier auf meinem Tisch neben dem Monitor?

Und Geburtstag habe ich auch unabhängig davon, ob du es glaubst oder nicht.

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anitari 21.03.2012, 19:08
@EnnoBecker

Hä? Sag mir bitte, dass du mich veralbern willst.

Nein will ich nicht. Scheinbar kannst Du zwar Gesetzestexte lesen aber nicht verstehen .

Einen Schönen Geburtstagsabend noch.

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EnnoBecker 21.03.2012, 21:06
@anitari

Scheinbar kannst Du zwar Gesetzestexte lesen aber nicht verstehen .

Scheinbar oder anscheinend? Kerrenz, Karrenz oder Karenz?

Ich rätsele. Wobei.... den Unterschied zwischen scheinbar und anscheinend gibt es. Kerrenz und Karrenz gibt es nicht.

Aber du kannst vielleicht helfen, so als Gesetzesversteher: Was genau muss man denn wie verstehen, um bei "Fristen der ordentlichen Kündigung" nicht auf "Fristen" zu kommen?

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ist doch alles bestens, wenn der Vermieter den Zugang des Schreibens am 04.01. zugibt. Der 4.1. ist der 3. Werktag im Januar (der 1.1. ist ein Feiertag), der übernächste Monat ist der März. Damit ist per 31.03. gekündigt.

Ich sehe hier kein Problem.


Was mit nicht einleuchtet, ist, weshalb der Vermieter auf den 30.06. und nicht auf den 30.04. kommt, wenn er den 04.01. nicht als 3. Werktag anerkennt?!

Wochentag - Werktag - Urlaubstag - Feiertag... da gibts schon gewisse Unterschiede.

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