Kann ein einheitliches Wirtschaftguts in mit-Vorsteuerabzug / ohne-Vorsteuerabzug aufgeteilt werden im Hinblick auf eine spätere Privatentnahme?

2 Antworten

Deine Rechnerei hakt an allen Enden und Enden.

Entweder der neue Wagen ist Betriebsvermögen, oder er ist es nicht.

Wenn er Betriebsvermögen ist, dann ist aus dem Kaufpreis (Rechungsbetrag) die Vorsteuer zu ziehen. Wenn an den Händler weniger bezahlt wird, weil ein Auto verschrottet wird, stellt sich die Frage: verschrottest Du und legst dem Händler diesen Verschrottungsnachweis vor? Dann wäre dieser Nachlass einer auf den Kaufpreis udn hätte ja den Rechnungsbetrag gemindert.

Oder gibst Du das Auto an den Händler? Dann ist es nichts anderes als ein Verkauf des Fahrzeugs. Daraus ist dann Umsatzsteuer zu zahlen, wenn der Wagen im Betriebsvermögen war.

Wenn Du das Auto in 3, oder 5 Jahren entnimmst, ist auf den Teilwert dann die Umsatzsteuer zu berechnen für die Entnahme.

Die Darstellung "Wenn an den Händler weniger bezahlt wird, weil ein Auto verschrottet wird, stellt sich die Frage: verschrottest Du und legst dem Händler diesen Verschrottungsnachweis vor? Dann wäre dieser Nachlass einer auf den Kaufpreis udn hätte ja den Rechnungsbetrag gemindert." trifft den Sachverhalt.

Ich habe aber ja einen Anschaffungs"aufwand" duch die Verschrottung des Privatfahrzeugs. Nur durch den Verlust des alten Privatfahrzeugs erhalte ist die Verminderung des Kaufpreises zu erhalten. Wie kann dieser Aufwand/Verlust des Fahrzeugs in die Buchhaltung eingehen? Gar nicht?

Damit's klar wird - wie wäre es Umsatz und Ertragssteuerlich zu bewerten, wenn ich das Fahrzeug am Tag nach em Kauf gleich wieder entnehme ?

Entnahmewert wäre an den Händler gezahlter Betrag + Verschrotungsnachlass (das ist der Marktwert/Teilwert). Der Verschrotungsnachlass wird dann zum steuerpflichtigen Betriebsgewinn obwohl es sich um ein Fahrzeug aus Privatvermögen handelt (war nie in Vermögen eines Unternehmens - gab also nie eine Abschreibung darauf). Auf diesen real nicht existierenden "Gewinn" muss ich dann auch noch Umsatzstseuer zahlen.

So richtig?

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@111111

Noch eine Anmerkung:

Es bleibt mir überlassen ob ich den Verschrottungsnachweis des Altfahrzeugs vorlege oder das Fahrzeug dem Händler auf den Hof stelle (er wird es dann verschrotten lassen). Macht das steuerlich einen Unterschied?

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@111111

Aus meiner Sicht einen erheblichen. Schließlich wird damit Deine Lieferung eines Fahrzeugs zu einer Gegenleistung und damit zum (Teil-)Entgelt für den Neuwagen.

Allerdings wird mir die Sache ohne den Kaufvertrag zu sehen und alle Rahmenbedingungen zu riskant für das Forum. Das wird nämlich zu konkreter Rechtsberatung.

Gehe mit allen Unterlagen zu dem Kollegen, der Deine Steuererklärungen macht.

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@wfwbinder

In der Bestellung ist vereinbart, dass eine "Umweltprämie" gewährt und dafür ganz bestimmtes Fahrzeug (=Altfahrzeug) verschrottet wird. Auch wenn ich es dem Händler gebe, kümmert er sich nur darum, es in ein Verschrottungszertifikat "umzuwandeln".

Die Vertragsgestaltung wird sicher in gleicher Form tausendfach existieren, da es um eine Prämie, geht, die von einem großen deutschen Automobilkonzern für seine deutsche Volumenmarke gewährt wird.

Insofern können wir gern losgelöst von meiner Person darüber sprechen und kommen nicht in den Bereich konkreter Rechtsberatung.

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@111111

Ich habe mir mal die Webseiten von VW und Skoda angesehen. Wenn es so gehanhabt wird wie dort angepriesen, so ist es einfach ein Preisnachlass. Weniger Vorsteuerabzug, weil eben auch weniger Kaufpreis fertig.

Spannend kann hier eine andere Frage werden. Falls das Altfahrzeug einen Restbuchwert hat, ist der so zu behandeln wie der eines alten Hauses was abgerissen wird, um ein neues zu bauen. Da gibt es je nach den Verhältnissen nämlich auch verschiedene Versionen. Unter anderem die, dass der Restwert des Altgebäude zu den Herstellungskosten des neuen Gebäudes gehört.

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@wfwbinder

VW kommt dem, worüber ich sprechen möchte, <äh> "ziemlich nahe" . Genau - kein Vorsteuerabzug, da Preisnachlass durch Verkäufer oder Zuzahlung von dritter Seite (Hersteller), den es aber nur für die Gegenleistung Verschrottung Altfahrzeug gibt.

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Ich hab die Anschaffung nicht kapiert, da es doch völlig egal ist, woher das Geld für die Bezahlung des Kaufpreises kommt. An der Stelle ist das Gedankenspiel doch schon falsch.

Warum soll nur die Vorsteuer aus (1) abgezogen werden können, der Kaufpreis steht doch fest?

Aber gehen wir davon aus, dass es bis dahin richtig WÄRE:

Wenn ich nun den Wagen nach einigen Jahren entnehme, würde ich gerne nur auf den Anteil, für den ich Vorsteuer bekommen habe Umsatzsteuer zahlen müssen.

Tja, dazu müsstest du das UStG ändern. Was umsatzsteuerfrei ist, steht in den §§ 4 ff. UStG - und da dieser Fall nicht drinsteht, ist die Entnahme umsatzsteuerpflichtig.

Ist ja auch sachgerecht, denn wenn ich keine Vorsteuer abziehen kann, habe ich auch keine vorher an den Leistenden bezahlt. Null bleibt Null.

Ich meine, dass ich für das neue Firmenfahrzeug nicht nur den gezahlten Kaufpreis aufwende. Ich verliere dabei auch den bisherigen Privatwagen oder - so kann man das auch sehen - den Verschrottungsnachweis darüber, der für Neuwagenkäufer bares Geld wert ist. Genauer / weiter dazu im Kommentar zu wfwbinder..

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@111111

Ich schreibe doch hier weiter.

Ich bringe also den im Privatvermögen geschaffenen Verschrottungsnachweis in das Unternehmen ein, um damit vergünstigt den Firmenwagen zu kaufen.

Dieser ist werthaltig und - neben dem gezahlten Kaufpreis - Teil meiner Gegenleistung für das Firmenfahrzeug.

Ich fände es logisch, nicht nur den Kaufpreis, sondern alles zur Anschaffung aufgewandte als Wert des Neufahrzeugs anzusetzen und abzuschreiben.

Oder wäre es möglich, den Verlust des Verschrottungsnachweises direkt im Zeitpunkt seiner Übergabe ertragswirksam zu berücksichtigen?

In dem Fall hätte sich meine Frage bezüglich Umsatzsteuer erledigt.

Ansonsten entsteht die Situation, dass der Wert des Fahrzeugs, wie ich ihn ansetzen würde, sich z. B. (Beispiel-Zahlen) aus 84% Nettokaufpreis-Anteil + 16% Verschrottungsprämien-Anteil zusammensetzt.

Natürlich gibt es Vorsteuerabzug nur auf den Kaufpreis / 84%-Anteil.

Soweit ich weiß, fällt bei der Privatentnahme eines Fahrzeugs grundsätzlich Umsatzsteuer an - jedoch dann nicht, wenn bei seinem Einbringen keine Vorsteuer abgezogen wurde.

Ich möchte gern analog mit den beiden Komponenten verfahren - bei einer Entnahme auf den 84% Anteil des Teilwerts Umsatzsteuer zahlen, für den 16%-Anteil jedoch nicht. Führt da ein Weg hin?

  

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@111111
Ich bringe also den im Privatvermögen geschaffenen Verschrottungsnachweis in das Unternehmen ein, um damit vergünstigt den Firmenwagen zu kaufen.

So solltest Du es nicht sagen. Denn das ist eine Einlage und ann ist der Verkauf des Altwagen auch umsatzsteuerpflichtig.

Besser Du verkaufst privat den Altwagen und der Verkaufspreis wird mit dem Kaufpreis für den Neuwagen verrechnet.

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@wfwbinder

Szenario 1:

Ich verkaufe meinen privaten PKW und erhaltte dafür 100.

Die nehme ich und weitere 200 dazu und kaufe ein betriebliches Auto für 300.

Szenario 2:

Ich erhalte die 100 nicht, weil der Händler die gleich einbehält. Ich lege also noch 200 dazu und kaufen den betrieblichen Wagen.

Frage:

Wo bitte sollen sich die Ergebnisse der beiden Szenarien unterscheiden?

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jedoch dann nicht, wenn bei seinem Einbringen keine Vorsteuer abgezogen wurde.

Das ist richtig, weil § 3 (1b) Satz 2 UStG als Voraussetzung für eine Lieferung einen vollen oder teilweisen Vorsteuerabzug voraussetzt. Aber den Fall haben wir hier ja nicht.

In beiden Szenarien werden Vorsteuern aus 300 gezogen.

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@EnnoWarMal
In beiden Szenarien werden Vorsteuern aus 300 gezogen.

Das sehe ich nicht.

Ich sehe entweder Neuauto 300 + 57 USt = 357 - Altwagen 100 = 257 zahlbetrag, Vorsteuerabzug 57.

AfA Basis 300

Oder Neuwagen 300 - Sonderrabatt Verschrottungsprogramm (weil ein Verschrottungsnachweis vorgelegt wird 100 = Kaufpreis 200 + 38 USt = Zahlbetrag 238 Vorsteuerabzug 38

AfA Basis 200

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@wfwbinder

Ich meine zum einen, dass kein Verkauf vorliegt. Niemand kauft den Wagen an - er wird vernichtet. Ich bin auch nicht sicher, ob der Wagen Betriebsvermögen werden kann, wenn ich Ihn direkt vor Verschrottung einlege. Es ist ja eine betriebliche Nutzung von > 10% erforderlich. Wäre das Verschrotten eine betriebliche Nutzung?

Von daher denke ich, dass ich nicht den Wagen sondern das Verschrottungszertifikat einlegene. Dafür wird ein zusätzlicher Nachlass vom Händler gewährt, der Nettokaufpreis und Vorsteuer mindert. D.h. das Ergebnis ist so, als ob ich für den "Verkauf" des Zertifikats Umsatzsteuer abführte - Der Händler verrechnet das nur direkt.

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@wfwbinder

Ich meine nicht, dass hier ein Verkauf vorliegt. Niemand kauft den Wagen an - er wird verschrottet.

Ich bin auch nicht sicher, ob der Altwagen Betriebsvermögen werden kann, wenn ich ihn direkt nach Einlage verschrotte.

Denn dazu ist ja eine betriebliche Nutzung des Altfahrzeugs erforderlich - wäre das Verschrotten eine solche Nutzung?

Ich meine daher eher, dass ich das Verschrottunszertifikat einlege.

Und die Gewährung einer zusätzlichen Prämie hierfür ist umsatzsteuerlich wirksam, denn sie wird anteilig mit Nettokaufpreis und Umsatzsteuer des Neufahrzeugs verrechnet.

Das Ergebnis ist so, als ob ich das Zertifikat mit Umsatzsteuerausweis verkaufe - der Händler verrechnet das nur direkt.

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@EnnoWarMal

Die Gewährung einer zusätzlichen Prämie im Gegenzug für den Verschrottungsnachweis ist umsatzsteuerlich wirksam, denn sie wird anteilig mit Nettorkaufpreis und Umsatzsteuer des Neufahrzeugs verrechnet.

Das Ergebnis ist so, als ob ich das Zertifikat mit Umsatzsteuerausweis verkaufe - der Händler verrechnet die Beträge nur direkt mit dem für den Neuwagen zu zahlenden Betrag.

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@111111
Ich meine nicht, dass hier ein Verkauf vorliegt. Niemand kauft den Wagen an - er wird verschrottet.

Genau das ist hier aus meiner Sicht eben die Grundfrage.

Wenn ich ein Auto verschrotte, dann ist es weg. Wenn ich die Verschrottungsbestätigung dem Händler vorlege und er gibt mir einen Rabatt, wird mein neues Auto billiger.

Wenn ich den Wagen kaufe udn mein Auto in Zahlung gebe, dann kann es mir egal sein, ob der Händler den Wagen verschrottet (kann er machen, ist ja seiner) oder weiterverkauft.

Ich habe bei gleichem Aufwand in Geld aber mehr Vorsteuerabzug und mehr Basis für die AfA, weil der in Zahlung gegebene Wagen vorher Privatvermögen war.

Einfachste Lösung, Du buchst, wie Du es für richtig hälst und wartest ab, was das Finanzamt sagt, wenn es mal geprüft wird.

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@111111

Durch die Anrechnung des Zertifikats ergibt ein niedrigerer Kaufpreis - nur aus diesem kann ich Vorsteuer erhalten.
Der Wert des Neufahrzeug ist aber Kaufpreis + Prämie für das Verschrottungszertifikat. Bezogen auf diesen Wert konnte ja nur für anteilig Vorsteuerabzug erhalten. Entsprechend möchte ich gern bei einer Entnahme nur anteilig Umsatzsteuer zahlen.

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@111111

Bei der Entnahme wird ein Gegenstand dem Betriebsvermögen entnommen. Bemessungsgrundlage ist der Teilwert.

Wenn Du es anders möchtest wende Dich an den Bundestagsabgeordneten Deines Vertrauens und versuche bis zu dem Entnahmezeitpunkt eine Gesetzesänderung herbei zu führen.

Alternative, versuche einen Deal mit dem Händler. Der bekommt ja die Summe vom Werk erstattet, die er Dir als Umweltprämie nachlässt. Also soll er Dir den Wagen zum Listenpreis verkaufen und den Verschrottungsnachweis gesondert für die Prämie abkaufen.

Dein Fall gewinnt übrigens Brisanz, wenn Dein Unternehmen eine GmbH wäre. Da wäre nämlich die Verschrottung des Privatwagens und die Verwendung des Verschrottungszertifikats ggf. eine verdeckte Kapitalzuführung an die GmbH.

Da käme dann in Frage, was Du vorhin weiter oben bezweifelt hast, nämlich Einlage zwecks Verschrottung.

Dabei stellt sich nur die Frage ist der Einlagewert der Schätzwert des Altwagens, oder der Betrag des Rabatts/der Umweltprämie.

Wird lustig werden, wenn die ersten Dinge auf den Schreibtischen der Steuerberater, Buchführungshelfer landen.

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@wfwbinder

Egal kann mir nicht sein, was der Händler mit dem Fahrzeug macht. Denn der Erhalt der herstellerfinanzierte Sonderpräme hängt daran. Deswegen ist ja beim kauf (beidserseitiger Vertrag) die Verschrottung vereinbart.

Ich greife mal das treffende Zahlenbeispiel auf:

"Oder Neuwagen 300 - Sonderrabatt Verschrottungsprogramm (weil ein Verschrottungsnachweis vorgelegt wird 100 = Kaufpreis 200 + 38 USt = Zahlbetrag 238 Vorsteuerabzug 38"

AfA Basis 200

Wie geht das weiter bei Entnahme nach z.B. 18 Monaten - Teilwert 200?
Hab ich dann im Ergebnis mit dem Verschrotten des Privatfahrzeugs betrieblichen Aufwand getragen, ohne dass sich das steuermindernd auswirkt?

Fair fände ich

Afa Basis 200 + 100 = 300

Entnahme zum Teilwert 200 = 133,33 + Ust + 66,66

Oder bei Entnahme direkt nach Einlage - Teilwert 300?

Entnahme zu 300 + 57

-> Zahlung von 19 Euro auf die eigene, nicht umsatzsteurlich wirksame Einlage
-> steuerlicher "Einkünfte" von 100 Euro aus der eigenen, nicht ertragswirksamen Einlage

Fair fände ich

Afa Basis 200 + 100 = 300

Entnahme zum Teilwert 300= 200 + 38 Ust + 100

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@111111
Fair fände ich

Frage mal einen Richter nach Gerechtigkeit. Der wird Dir sagen "hier bekommen Sie ein Urteil nach geltendem Recht."

Das Problem dieser ganzen Aktion ist doch, dass es von Marketingleuten entworfen wir, die sich absolut nicht darum scheren, welche Auswirkungen das auf die Besteuerung beim Kunden hat.

Insbesondere nicht für Deinen Sonderfall, das ein Fahrzeug aus dem Privatvermögen hingegeben wird und ein betriebliches Auto gekauft wird.

Je länger wir diskutieren komme ich ehrlich zu der Auffassung, dass die Einlage des Altwagens in das Betriebsvermögen am logischsten ist. Da es sich um ein funktionsfähiges Fahrzeug handelt. Durch die weggabe um einen Rabatt zu bekommen, könnte man die Opfertheorie anwenden und den Buchwert dem neuen Wagen zurechnen.

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@wfwbinder

"Fair" war eine blöde Formulierung von mir. "Systematisch" ist das Wort, das mir nicht eingefallen ist, das ich aber eigentlich sagen wollte. Das ist aber vielleicht auch keine Eigenschaft, die man vom Steuerrecht verlangen kann - hinsichtlich der Denkweise von Richtern hab ich diesbezüglich noch Hoffnung (die ja bekanntlich zuletzt stirbt).

Die Marketingleute sind auch nur das eine... das ganze ist als Ergebnis des sog. "Dieselgipfels" unter maßgeblicher Beteiligung unserer politischen Spitzenkräfte entstanden.

Genug der Begeisterung über die allgemeine Lage:
Was spricht dagegen, statt des Altwagens den sprichwörtlich geldwerten Verschrottungsnachweis einzulegen? Unter anderem geht das der Diskussion/Nachweispflicht aus dem Weg, ob das Altfahrzeug je betrieblich genutzt wurde. Und für den Sondernachlass geht es auch nur um den Verschrottungsnachweis.

Der Begriff "Opfertheorie" kenne ich bisher nicht - werde Google befragen. Wenn ich es recht verstehe, eine etablierte Theorie um die AfA-Basis auf die von mir angedachten 200 + 100 zu bringen? Das wäre die Lösung für die ertragssteuerliche Seite - bliebe das Thema Umsatzsteuer.

Ich habe irgendwo aufgeschnappt, dass man Gegenstände des Anlagevermögens (nur!!) umsatzsteuertechnisch auch anteilig (also nicht nur zu 100% oder 0%) dem Betriebsvermögen zurechnen kann - muss nochmal danach suchen. Wenn ich das richtig erinnere, könnte das ein Ansatz sein, den Neuwagen umsatzsteuerlich nur mit dem Anteil des gezahlten Kaufpreises am Gesamtwert (= inkl. dem außerdem Geopferten) ins Betriebsvermögen zu übernehmen. Im Beispiel würden 200/300 zum Betriebsvermögen zählen, 100/300 nicht. Das würde dann bei einer späteren Entnahme zu dem Ergebnis führen, wie ich es für systematisch hielte...

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@wfwbinder

Zu der Anmerkung mit der GmbH: Kann wohl in der Praxis nicht vorkommen, weil zum Erhalt der Prämie Alt- und Neufahrzeug auf den selben Halter zugelassen sein/werden müssen.

Der Deal mit dem Händler wird so daran scheitern, dass der Händler, dann auf den höheren Kaufpreis ohne Prämienabzug Umsatzsteuer ausweisen müsste, aus der Erteilung einer Gutschrift an mich privat aber keine Vorsteuer erhalten würde. Es wäre aber ok für mich, wenn er mir auch nur Prämie / 1,19 auszahlen würde..

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