Frage von Borkum01, 44

GmbH Gesellschafterdarlehen/ Verkauf dessen? Steuerlast?

Hallo zusammen. Ich benötige Hilfe. Ich habe im Jahre 2012 meinen Anteil 75% an zwei Gesellschafter veräußert.Die steuerliche Betrachtung sagt: Verkaufspreis abzüglich Anschaffung und dann Halbeinkünfteverfahren. Vor 9 Monaten kam dann der Steurbescheid seitens des FA. Ich hatte die Einbringung meines Kapitals fremdfinanziert.. Die Refinanzierung erfolgte über die Firma. Also Darlehen an Gesellschafter. Das Verrechnungskonto stieg nun an (Zinsen etc.) Ich war 10 Jahre lang GF. DIe Firma hatte alle Gewinne als Rückstellungen gebucht. Die steuerliche Belastung ist genauso hoch wie der Erlös der fragmentiert über 12 Monate der Firma an mich geflossen ist. Mein jetziger Steuerberater wundert sich über die Buchung seines Kollegen. Stichwort Senkung der Steuer in den Geschäftsjahren und Verrechnung der Gewinne (75%) auf das Darlehen. Des Weiteren hatte der damalige Steuerberater keine Verspätung der Erklärung deklariert sodass dadurch noch Verzugszinsen angefallen sind.. Die GmbH hat in 10 Jahren für 8 jahre Gewinne deklariert so dass buchhalterisch sogar der eigentliche Firmenwert überschritten wurde. Ich frage mich nun, ob das die o.g. Praxis ist zumal mein jetziger Berater sagt, dass das in seinen falsch bzw. fragwürdig war hinsichtlich Ermittlung Verkaufspreis und dessen Steuerlast. Nach 4 Jahren die nun vergangen sind, stecke ich nicht mehr in der Materie drin. Für etwaige Rück,- oder Verständnisfragen stehe ich zur Verfügung. Ich benötige Hilfe, da das FA ja nur nach Daten und Fakten entscheidet. Wiederum wundert sich das FA, dass nicht mehr Geld an mich geflossen ist. ?! Danke im voraus

Nachtrag: Ein Anwalt ist mit im Boot da der ehemalige Steuerberater mauert und sich auf sein Haftpflichtversicherung zurück zieht

Antwort
von wfwbinder, 26

Ich musste den Sachverhalt dreimal lesen um die Dinge zusammen zu bekommen.

 DIe Firma hatte alle Gewinne als Rückstellungen gebucht.

Die Bildung von Rückstellungen mindern die Gewinne. Meinst Du, die Gesellschaft hat die Gewinne nicht ausgeschüttet, sondern den freien Rücklagen zugeführt?

 Die Refinanzierung erfolgte über die Firma. Also Darlehen an Gesellschafter.

Das soll wohl heißen, das die Gesellschaft selbst Deinen Einstieg finanziert hat.

 Stichwort Senkung der Steuer in den Geschäftsjahren und Verrechnung der Gewinne (75%) auf das Darlehen. 

Ohne Ausschüttungsbeschluss udn Ausschüttung, können Gewinne nicht gegen Dein Darlehen von der Gesellschaft gebucht werden.

 Des Weiteren hatte der damalige Steuerberater keine Verspätung der Erklärung deklariert sodass dadurch noch Verzugszinsen angefallen sind.

Was heißt denn eine Verspätung deklarieren? Oder meinst Du, dass er die Erklärungen verspätet abgab? Das ist Dir anzulasten. ggf. kannst Du ihn wegen der Zuschläge in Regress nehmen, wenn die Verspätung nicht an Dir lag.

 Die GmbH hat in 10 Jahren für 8 jahre Gewinne deklariert so dass buchhalterisch sogar der eigentliche Firmenwert überschritten wurde. Ich frage mich nun, ob das die o.g. Praxis ist zumal mein jetziger Berater sagt, dass das in seinen falsch bzw. fragwürdig war hinsichtlich Ermittlung Verkaufspreis und dessen Steuerlast.

Natürlich können die angesammelten Gewinne höher sein, als der Betrieb ohne die Gewinne, aber die angesammelten Gewinne mit den dadurch entstandenen Rücklagen sind ja Teil des Wertes. Als Berühmtes Beispiel ist da Apple zu sehen. Bei denen ist das Konto mit den angesammelten Gewinnen auch extrem.

Der Wert der Gesellschaft und damit Deiner Anteile besteht eben zum größten Teil aus den angesammelten Gewinnen.Somit versteuerst Du im Zuge des Verkaufs eben das mit, was Du sonst als Ausschüttungen versteuert hättest.

Kommentar von Borkum01 ,

Danke. Darf ich mal nach Deiner Qualifikation fragen? Die Teilbeantwortungen deinerseits zu den Passagen sind richtig. Also verstehe ich das so, jetzt für die Gegenwart, dass meine einzige Möglichkeit darin besteht, den ehemaligen Berater hinsichtlich verspätete Abgabe (die nicht an mir lag) in Regress zu nehmen. Diese Zinsen sind ja auch nicht unerheblich. Also ist die Steuerlast, was den Verkauf angeht, genauso hoch wie der Verkaufserlös. Problem ist nur, dass jetzt schon 5 Jahre ins Land gezogen sind und die Teilzahlung, die fragmentiert von der Firma an mich geleistet wurden aufgebraucht sind. (Ich bin jetzt seit 6 Jahren im Öffentlichen Dienst tätig.Der damalige Berater hat mich dahingehend nicht beraten. Jetzt könnte man natürlich sagen: eigene Dummheit. Das FA hat bereits für 3 Jahre die vermeintlichen Erstattungen der Einkommenssteuer an mich, einbehalten und gegen gerechnet. Gibt es Erfahrungen mit Zahlungsprocedere an das FA? Inwieweit ist eine auch für mehrere Jahre in die Zukunft gesehen Verrechnung meiner Erstattung (Steuer) zur Senkung der Verbindlichkeit an das FA für das betroffene Steuerjahr machbar und denkbar?  Würde mich freuen, nochmal von Dir zu hören. Danke.

Kommentar von wfwbinder ,

 Danke. Darf ich mal nach Deiner Qualifikation fragen?

Bitte. Natürlich darfst Du fragen.

Möchtest Du sie auch wissen? 

Passabler Golfer, relativ gefragter Standard-, Latein-, Salsa-, Bachata- und Tangotänzer.

Aber Dich wird vermutlich dies mehr interessieren: Steuerberater, mit Studien in Ökonomie und Rechtswissenschaften. Ich kenne aber auch Leute mit gleicher Qualifikation, die falsch antworten könnten und welche ohne diese Qualifikation, die es wissen.

 Also ist die Steuerlast, was den Verkauf angeht, genauso hoch wie der Verkaufserlös.

Ohne den komplettenSachverhalt und alle Zahlen zu kennen, kann ich das nicht bestätigen (errechnen), sondern nur sagen, es ist möglich. 

Du hast mal 75 % für wohl 66.000,- Euro gekauft, wenn ich richtig gelesen habe. Deine Verbindlichkeiten bei der Gesellschaft sind dann auf 108.000,- angestiegen. Die Gewinne wurden thesauriert und erhöhten den Wert der Anteile. Nehmen wir an auf das dreifache (reine Annahme), somit auf 198.000,-.

von den erhaltenen 198.000,- mussten somit 108.000,- an die Gesellschaft für Tilgungen gezahlt werden. blieb ein Rest von 90.000,- für die Restzahlung. 

Zu versteuern wären 198.000,- - 66.000,- = 132.000,-.

Nach meiner Ansicht gilt aber nicht das Halbeinkünfteverfahren, was Du ansprachst, weil es zum 31. 12. 2008 abgeschafft wurde, sondern das Teileinkünfteverfahren gem. § 3 Nr. 40 Satz 1 a.

Aber auch das dürfte nicht dafür Sorgen, dass praktisch Deine ganze Nettozahlung für Steuern drauf geht.

Hätte sich der Wert der Anteile verdoppelt, also auf 132.000,-, wäre der Gewinn bei diesem Kaufpreis 66.000,-, aber die Zahlung nach Rückzahlung des Darlehens nur noch 24.000,-.

Wie schon geschrieben, um es genau zu beurteilen, müsste man den ganzen Fall kennen.

Kommentar von Borkum01 ,

Vielen Dank für die Bemühungen und dann noch auf einem Samstag. Wenn ich das nochmal kurz erwähnen darf: Der VK-Preis meiner Anteile lag im Jahre 2012 bei 121.000€ abzüglich dem beschriebenen Verrechnungskonto 108.000€ ergab ein Bar-Nettoerlös von 13.100 €. Genau diese Steuerlast muss ich retour an das FA zahlen. (Halb,- bzw. Teileinkünfteverfahren)  Dazu kommen Soli-Zuschlag und halt die bereits beschriebenen Verzugszinsen für den verspäteten Eingang im Jahre 2014 für 2012 seitens des ehemaligen Steuerberaters. Tantiemen/bzw. Ausschüttungen sind nie erfolgt sondern immer als Rückstellungen gebucht worden. Da ich einen nahtlosen Übergang in den Öffentlichen Dienst erfahren habe und einige Jahre ins Land gezogen sind, habe ich mich intensiv leider nicht mehr mit der o.g. Thematik beschäftigt. Sollte ich mich nochmal selbstständig machen, werde ich aus den Fehlern gelernt haben. Ich habe noch ganz schwach mündlich die Aussage des Beraters im Ohr;: wir legen den VK-Preis s.o. so fest damit Sie mit einer Nullnummer ohne Schmerzen aus dem Unternehmen ausscheiden können." Die beiden Gesellschafter haben den VK Preis an das Unternehmen gezahlt. Mein jetziger Berater ist primär zuständig für meine jährliche Erklärung als Angestellter. Anwalt und Berater sind aber auch nicht so komplex fachlich sattelfest. P.S: Der Einstieg in "mein" ehemaliges Unternehmen erfolgte 2002 und der Ausstieg 2012. Gefördert wurde es zum Teil über KFW und über die Hausbank. Der Sachbearbeiter des FA sieht auch Ungereimtheiten in der Erklärung kann aber nichts machen da die Zahlen (Steuer) eine klare Sprache sprechen;(

Kommentar von Petz1900 ,

Hm, bei einem Veräußerungsgewinn von 13.100 ist das Teileinkünfteverfahren anzuwenden, verblieben steuerpflichtig 7.860 €. Diese können die Steuerlast maxmal mit ca 45 % erhöhen = 3.537 €.

Dazu kommen natürlich noch Soli und ggfs Kirchensteuer sowie Zinsen nach § 233a AO.

Aber deine eigentliche Steuerlast kann nur um ca 3.500 € erhöht worden sein.....

Kommentar von wfwbinder ,

 bei einem Veräußerungsgewinn von 13.100 ist das Teileinkünfteverfahren anzuwenden, verblieben steuerpflichtig 7.860 €.

Aber nur, wenn:

1. Das Teileinkünfteverfahen beantragt wurde und

2. die angelaufenen Zuschreibungen auf dem Darlehenskonto bei der Gesellschaft als Werbungskosten angesetzt udn anerkannt wurden.

Sonst sind wir entweder bei Lex-generalis, also 25 % auf 55.000,- = 13.750,- Euro, oder bei Teileinkünfteverfahren auf basis von 55.000,- * 60 % = 33.000,- zum Normalsteuersatz des Fragers.

oder bei einem Wert dazwischen, wenn die Buchungen auf dem Darlehenskonto, was wir nicht kennen, zum Teil anerkannt wurden.

Auf jeden Fall hat sich der Kollege, der diese Sache betreut hat, nicht mit Ruhm bekleckert.

Kommentar von Borkum01 ,

Hallo. Ich melde mich nun für heute das letzte Mal. Vielen Dank noch einmal für die Betreuung und das Engagement am Wochenende. Ich nehme Bezug auf den frischen o.g. Beitrag. Genau: Teileinkünfteverfahren, dabei ein zu versteuerndes Einkommen 33.000€. Gezahlt wurden 13.100 € fragmentiert an mich ergo Steuerlast dito. Welche Schritte kann ich unternehmen? Aufgrund der Beiträge bekräftigt es meine Meinung, die des jetzigen Beraters (ohne Detailwissen) und meines Anwaltes. Der Bescheid des FA ist rechtskräftig ein Widerspruchsverfahren ist frustran verlaufen. Heute habe ich separate Post über die primär ausgesetzten Zinsen laut AO erhalten die allein dafür bis Juni 2017 zu entrichten sind. Die Steuerlast war noch höher und wurde aufgrund der einbehaltenen Gutschriften für die Jahre 2013-2015 gleich vom FA einbehalten. Nun sind wir bei 13.100 € Steuernachforderung für 2012 plus 540€ Zinsen. Das FA geht von 33000 € so wie es attestiert wurde aus, die angeblich geflossen sind. Der ehemalige Berater ist zu keiner Stellungnahme bereit. (Ohne Anwalt) Dieser Berater hatte mich vom Beginn der GmbH bis zum Ende betreut. Ich will hier keinen "Bu -mann" suchen. Aber die Zeche zahle ich. Ich weiß das klingt alles sehr verworren. Ich würde mich nochmal, gerade Regress oder steuerrechtlich, auf ein Kommentar freuen. Muss ja vielleicht nicht am Wochenende sein.

Kommentar von Borkum01 ,

Danke noch einmal für den o.g. Beitrag. Netto-Bar-Anteil an mich fragmentiert über 12 Monate von der Firma hinsichtlich Liquidität. Das besagte Verrechnungskonto führte zu dem geflossenen Baranteil

Kommentar von wfwbinder ,

Es klingt so, als wäre die Beratung nie von einem halbwegs versierten Gesellschaftsrechtler wahrgenommen worden.

 wir legen den VK-Preis s.o. so fest damit Sie mit einer Nullnummer ohne Schmerzen aus dem Unternehmen ausscheiden können."

Wenn das erreicht werden sollte, dann hätte das:

  Die beiden Gesellschafter haben den VK Preis an das Unternehmen gezahlt. 

und

 Bar-Nettoerlös von 13.100 €. Genau diese Steuerlast muss ich retour an das FA zahlen. 

nicht das Einzige sein dürfen. 

Eventuell wurde aber auch bei Deiner Einkommensteuererklärung für 2012 (müsste das Verkaufsjahr gewesen sein) ein Fehler gemacht. Ist der Bescheid rechtskräftig? Wenn wider erwarten nein, könnte man das nochmals prüfen.

Kommentar von Borkum01 ,

Ja. 2012 war der Ausstieg und somit das Verkaufsjahr. Wir hatten abweichendes Wirtschaftsjahr kann aber nicht die verspätete Abgabe der Unterlagen durch  Steuerberater  an das FA im Jahre 2014 begründen:( 

Kommentar von EnnoWarMal ,

Ich musste den Sachverhalt dreimal lesen um die Dinge zusammen zu bekommen.

Na bloß gut, dann kann ich mir das ja sparen und gleich zu den Antworten springen. Mir gleitet nämlich ständig das Auge ab bei der Sachverhaltsdarstellung.

Kommentar von EnnoWarMal ,

Bin durch mit Lesen. Ich muss sagen, ich habe immer noch nicht verstanden, was da passiert ist. Wahrscheinlich irgendwas ganz Simples und der Protagonist hat am Berater gespart.

Dem Fragesteller sei gesagt, dass hier inzwischen drei Steuerberater mitschreiben, nämlich wenn ich davon ausgehe, dass Petz auch einer ist.

Nur - ich habe keine Lust, mich in das Thema einzuarbeiten. Nicht mal wenn es bezahlt würde.

Entweder es teilt mir mal bitte jemand kurz und knackig mit, was hier los ist oder ... eben nicht.

Kommentar von wfwbinder ,

Ganz einfach, der Frager hat sich wohl um 2002 in eine GmbH eingekauft (für 66.000,- kaufte er 75 %), gezahlt wurde von der GmbH als Gesellschafterdarlehn an ihn. Zinsen nie gezahlt, dadurch anwachsen des Darlehnskontos auf 108.000,- Euro. Gewinne der GmbH immer Thesautiert und in freie Rücklagen eingebracht.

2012 der Ausstieg, wobei der StB sagte, bei einem Verkaufspreis von 121.100,- wurde das Darlehenskonto ausgeglichen und der Kollege StB meinte die Barzahlung von 13.100,- würde für die anfallenden Verkaufssteuern ausreichen. Das st aber wohl nicht ganz aufgegangen.

Antwort
von Petz1900, 25

Rückstellungen können aus thesaurierten Gewinnen bestehen oder aus Einzahlungen ins Stammkapital.

Während thesaurierte Gewinne nichts mit Ermittlung des Veräußerungsgewinns zu tun haben, sind Einzahlungen ins Stammkapital nachträgliche Anschaffungskosten und mindern damit den Veräußerungsgewinn bei einem Verkauf.

Wenn die thesaurierten Gewinne das Darlehen gemindert haben ist das doch gut für dich. Zurückgezahlte Darlehen sind doch was Gutes.

Einkommensteuerlich interessant sind dabei zum einen darin enthaltene Zinszahlungen und/oder Restbeträge des Darlehens bei Verkauf, wenn entsprechende Passagen im Veräußerungsvertrag aufgenommen wurden.

Kommentar von Borkum01 ,

Danke für die schnelle Antwort. Jedoch ist es aber so, dass eben nicht die Gewinne (der GmbH gem meines Anteils) gegenübergestellt wurden. Somit ist die Steuerlast genauso hoch wie der Reinerlös (Bar) Grob wurde das Verrechnungskonto und der VK-Preis deklariert (norariell) Das Verrechnungskonto ist somit in den 10 Jahren immer weiter gestiegen (von 66.000€ somit auf 108.000€) ?

Kommentar von Borkum01 ,

Das FA wird verständlicherweise unruhig und ich mit. Mein jetziger Berater meinte nur, dass er sich dieses Procedere nicht vorstellen kann. Verrechnungskonto stieg ohne Beeinflussung oder gar Berücksichtigung. Dem FA interessiert natürlich nur der steuerliche VK-Preis

Kommentar von EnnoWarMal ,

Rückstellungen können aus thesaurierten Gewinnen bestehen oder aus Einzahlungen ins Stammkapital.

Es sind Rücklagen gemeint. Ansonsten ergibt dieser Satz keinen Sinn.

Im ganzen - ohne mich durch die explodierte Buchstabensuppe durchgefressen zu haben - vermute ich mal, dass es ein (aktives) Gesellschafterdarlehen gab, wo nun die Rückzahlung eingefordert wurde. Oder, falls nicht, kann sich der ehemalige GGF das ihm überreichte Geschenk nicht leisten.

Oder ist es was anderes?

Kommentar von wfwbinder ,

Die Käufer haben aus dem Kaufpreis von 121.100,- das Gesellschafterdarlehen von 108.000,- an die Gesellschaft getilgt und 13.100,- in bar an den Verkäufer ausgezahlt.

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