GbR - Frage zur Gewerbesteuer

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2 Antworten

Natürlich nicht, Umsatz ist nicht gleich Gewinn. Und dann gibt es da noch so eine Behörde, nennt sich Finanzamt. :)))

Danke.

Klar, dass jeder seine ESt zahlen muss :-)

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Wie kommst du darauf? Die Einkommensverwendung wirkt sich doch nicht steuermindernd aus.

In deinem Fall unterliegen der Gewerbesteuer: 84.000 Umsatz minus 6.000 Büro minus 24.500 Freibetrag = 47.500. Davon 3,5% Messbetrag = 1.662, macht eine Gewerbesteuer von 6.650 Euro bei 400% Hebesatz.

Bei der Einkommensteuer versteuert Gesellschafter A 15.600 minus (3,8 x 20% von 1662 =) 1.263 und der B 57.347.

Falls ich mich nicht verrechnet habe.

Komme zum gleichen Ergebnis, im Zweifel hätten wir uns beide verrechnet.

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@EnnoBecker

Das mit dem Versteuern habe ich jetzt nicht verstanden.

Wenn 6650 € an Gewerbesteuer gezahlt wird, muss ich die dann prozentual auf die einzelnen Gesellschafter (anteilig ihrer Gewinnausschüttung) aufteilen, d.h. der 1. muss am meisten zahlen und bekommt die dann bei der ESt wieder angerechnet?!

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@guterwolf

Nein, Schuldner der Gewerbesteuer brleibt die GbR, aber die Gesellschafter können anteilig das 3,8fache des auf sie rechnerisch entfallenden Messbetrags absetzen, § 35 (1) Nr. 2 EStG.

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@EnnoBecker

Ja, ok - die GbR muss die Gewerbesteuer zahlen, kann sich die aber doch anteilig von den Gesellschaftern wieder holen bzw. deren Gewinnausschüttung um den anteiligen Betrag kürzen? Und die Gesellschafter können diesen Betrag dann bei der ESt absetzen?

So richtig?

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@guterwolf

Das ist richtig. Wenn die GbR die Gewerbesteuer gezahlt hat (oder zahlen muss), steht natürlich nicht mehr soviel für Ausschüttungen zur Verfügung. Deshalb ist die Gewerbesteuer handelsrechtlich ja auch Betriebsausgabe, steuerlich aber nicht abzugsfähig.

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@EnnoBecker

ah, jetzt verstehe ich: die von der GbR gezahlte Gewerbesteuer zählt als Betriebsausgabe...würde der Betrag dann nicht den Gewerbeertrag reduzieren?

Tschuldige wenn ich so unbedarft frage...aber schon schwierig wenn man sich vorab informieren will alles zu verstehen.

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@guterwolf

würde der Betrag dann nicht den Gewerbeertrag reduzieren?

Nein, § 4 (5b) EStG:

"Die Gewerbesteuer und die darauf entfallenden Nebenleistungen sind keine Betriebsausgaben."

Und § 7 Satz1 GewStG:

"Gewerbeertrag ist der nach den Vorschriften des Einkommensteuergesetzes oder des Körperschaftsteuergesetzes zu ermittelnde Gewinn aus dem Gewerbebetrieb..."

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@EnnoBecker

jetzt hab ich endlich meinen StB erreicht und er sagt: da es sich bei der Auszahlung an den einen Gesellschafter um eine Tätigkeitsvergütung handelt, ist das eine Betriebsausgabe, die den Gewerbeertrag mindert.

Ich hoffe, er hat Recht :-)

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@guterwolf

jetzt hab ich endlich meinen StB erreicht und er sagt: da es sich bei der Auszahlung an den einen Gesellschafter um eine Tätigkeitsvergütung handelt, ist das eine Betriebsausgabe, die den Gewerbeertrag mindert.

Au weia! Und du bist sicher, dass der StB Steuerberater ist? Da ist ja alles verkehrt, man weiß gar nicht, wo man bei der Richtigstellung anfangen soll.

§ 15 (1) Nr. 2 EStG:

"Einkünfte aus Gewerbebetrieb sind

  1. ....

  2. die Gewinnanteile der Gesellschafter einer Offenen Handelsgesellschaft, einer Kommanditgesellschaft und einer anderen Gesellschaft, ...und die Vergütungen, die der Gesellschafter von der Gesellschaft für seine Tätigkeit im Dienst der Gesellschaft oder für die Hingabe von Darlehen oder für die Überlassung von Wirtschaftsgütern bezogen hat"

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@EnnoBecker

nee, oder? och Leute jetzt bin ich aber wirklich total durcheinander...also stimmt das nicht!?

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@guterwolf

Ich hab kein Wort dazugeschummelt. Genauso sagt es der Gesetzgeber.

Aber es ist doch logisch. Denn wäre es so, dass die Auszahlungen an den Gesellschafter (die hier übrigens noch nicht mal Tätigkeitsvergütungen sind) steuermindernd wären, würden doch alle eine Personengesellschaft gründen und rasch mal alles an Gewinn aus der Gesellschaft abziehen, bevor das Jahr um ist.

Und mal ehrlich: Sogar als Arbeitnehmer musst du den Lohn versteuern, obwohl er an dich ausgezahlt wurde (auch wenn der AG die vorläufige Versteuerung erst mal selber durchführt).

Es gibt aber eine Ausnahme, und die greift, wenn der Gesellschafter selbst gewerbesteuerpflichtig ist. Anteile am Gewinn einer Personengeselschaft werden nämlich vom Gewerbeertrag gekürzt. Das hat zur Folge, dass auf dieselben Erträge nicht doppelt Gewerbesteuer gezahlt wird.

Aber einmal muss man schon.

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@EnnoBecker

jetzt musst du mir doch nochmal erklären: - warum sind dies keine Tätigkeitsvergütungen? Der Gesellschafter übt eine selbständige Tätigkeit aus.

Und wann wäre der Gesellschafter selbst gewerbesteuerpflichtig? Wenn er selbst ein Gewerbe angemeldet hat?

Danke für deine Geduld.

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@guterwolf

warum sind dies keine Tätigkeitsvergütungen?

Weil im Sachverhalt steht: "Gewinnausschüttung". Aber das ist nicht eindeutig, was da steht, dieser Teil könnte auch eine Tätigkeitvergütung sein.

Aber das wäre auch egal. Die TV wird im Abschluss der Geserllschaft in der GuV ausgewiesen, die Gewinnausschüttung nicht. In der Steuererklärung wird die TV wieder hinzugerechnet, bei der GA ist das nicht notwendig.

Und wann wäre der Gesellschafter selbst gewerbesteuerpflichtig? Wenn er selbst ein Gewerbe angemeldet hat?

Hier geht es nicht darum, grundsätzlich gewerbesteuerpflichtig zu sein, sondern aus seinem Gewerbe heraus Erträge zu erwirtschaften, die aus einer Personengesellschaft stammen. Derjenige müsste also die GbR im Betriebsvermögen halten.

Und wer ein Gewerbe angemeldet hat, darf eines ausüben, sagt die Stadt. Ob er da gewerbesteuerpflichtig ist, das ist eine ganz andere Geschichte.

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@EnnoBecker

Die TV wird im Abschluss der Geserllschaft in der GuV ausgewiesen, die Gewinnausschüttung nicht. In der Steuererklärung wird die TV wieder hinzugerechnet, bei der GA ist das nicht notwendig.>

Also: in der EÜ (also Gewinn und Verlustrechnung) wird die Tätigkeitvergütung als Betriebsausgabe aufgeführt. Wird diese Summe als Gewinnausschüttung bezeichnet, dann nicht?

Meinst du die Steuererklärung der einzelnen Gesellschafter? Also TV muss er angeben (als Einkunft aus selbständiger Tätigkeit) und wieso die GA nicht? Die muss er doch auch versteuern.

Das ist jetzt garantiert die letzte NachfragemEnnoBecker und ich danke für deine Geduld :-)

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@guterwolf

Tätigkeitvergütung... Gewinnausschüttung

Drei Beispiele, eins ist einfach, das andere etwas schwerer und das dritte wird dich aus den Socken fegen:

  1. Im Gesellschaftsvertrag steht: Der A bekommt für seine Geschäftsführertätigkeit ein Gewinnvorab von 1.000 talern. Der Rest wird nach Quote verteilt. Hier haben wir nur eine Verteilungsnorm, es wird nichts in die GuV/EÜR gebucht. Die Verteilung findet nur auf den Kapitalkonten und in der Steuererklärung statt.
  2. Der Gesellschafter A hat der Gesellschaft ein Darlehen zu Verfügung gestellt und erhält von der GbR dafür Zinsen. Diese Zinsen werden als Zinsaufwand gebucht. Trotzdem werden sie mit versteuert, weil der Zinsertrag beim A als Sonderbetriebseinnahme wieder zugerechnet wird. Keine TV, aber eine Überlassungsvergütung, die ebenso erfasst wird.
  3. Der Einzelunternehmer V nimmt seinen Sohn S in sein Unternehmen als Kommanditist auf. Der S war vorher beim V angestellt und ist nun in der frisch entstandenen KG angestellt. Er bezieht Arbeitslohn und es wird Lohnsteuer und SV abgezogen. Der Arbeitslohn wird in der Feststellungserklärung zu gewerblichen Einkünften umqualifiziert und unterliegt bei der GbR der Gewerbesteuer. Das ist TV. Das FA fragt bei solchen Fällen regelmäßig beim S nach, warum da Lohnsteuer steht, aber kein Lohn :-) Immer wieder niedlich.

Also TV muss er angeben (als Einkunft aus selbständiger Tätigkeit) und wieso die GA nicht?

Jetzt sind wir ganz weg von der Gewerbesteuer. Aber nö. Die Einkünfte werden in der Feststellungserklärung erklärt und den Gesellschaftern zugewiesen. Was die Gesellschafter nun in ihre persönliche EStE eintragen, interessiert das FA nicht. Es nimmt die Daten aus der F-Erklärung.

Steuerrecht für Personengesellschaften ist nicht ganz einfach. Zumal wenn man sich noch die Umsatzsteuer dazunimmt in Fällen, wo der A der Gesellschaft den Bagger vermietet.

Denn eine Qualifikations- und Zurechnungsnorm wie § 15 (1) 2 EStG kennt das UStG nicht.

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@EnnoBecker

Interessant für mich ist nur Punkt 1) da der Gesellschafter A für seine erwirtschaftete Tätigkeit bei einem Kunden der GbR eine Gewinnausschüttung in vorher festgelegter Höhe bekommt., die restlichen Gesellschafter erhalten entsprechende Anteile von dem erwirtschafteten Gesamtgewinn. und da wären wir wieder bei 0 Gewerbeertrag angekommen.

Aber wenn ich das jetzt richtig verstehe, taucht die Gewinnausschüttung nicht in der EÜR auf sondern wird lediglich auf dem entsprechenden Formblatt der Steuererklärung bei dem FA angegeben, damit die wissen was der Einzelne bekommen hat. Richtig?

Dann gibt es den § 9 Nr. 2 Abs. 1 - Kürzungen:

die Anteile am Gewinn einer in-oder ausländischen oHG,KG oder anderen Gesellschaft, bei der die Gesellschafter als Unternehmer (Mitunternehmer) des Gewerbebetriebs anzusehen sind, wenn die Gewinnanteile bei Ermittlung des Gewinns angesetzt worden sind.

Das verstehe ich dann wiederum so, dass der Gewerbeertrag um den Betrag gekürzt werden kann.

Zwecks USt hat mir mein StB gesagt, dass diese nicht an die Gesellschafter gezahlt wird, sondern bei der GbR verbleibt (da diese Umsatzsteuerpflichtig ist) und auch von der GbR unter Abzug der selbst gezahlten dann an das FA weitergeleitet wird.

Ich glaube, ich muss mir einen neuen Steuerberater suchen...

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@guterwolf

und da wären wir wieder bei 0 Gewerbeertrag angekommen.

Nö. Der Gewerbeertrag ändert sich durch die GA nicht. Drehen wir uns jetzt im Kreis?

Das verstehe ich dann wiederum so, dass der Gewerbeertrag um den Betrag gekürzt werden kann.

Auch dazu hatte ich bereits geschrieben.

Hier geht es nicht darum, grundsätzlich gewerbesteuerpflichtig zu sein, sondern aus seinem Gewerbe heraus Erträge zu erwirtschaften, die aus einer Personengesellschaft stammen. Derjenige müsste also die GbR im Betriebsvermögen halten.
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@EnnoBecker

ach ja, ich danke dir jedenfalls für deine ausführlichen Antworten und werde mir wohl einen StB suchen müssen, scheint doch etwas komplizierter zu sein wie ich dachte. :-)

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@guterwolf

Besteuerung von Personengesellschaften ist nicht jedermanns Sache.

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