Dividenden = Verlust?


28.04.2021, 20:30

https://youtu.be/A6-p0Uf9DFY

Er fasst meinen Gedankengang ganz gut zusammen

5 Antworten

jein.

Ziehen wir dein Beispiel anders auf. Du kaufst die Aktie kurz nach dem Ex-Tag für 100,- . Im darauffolgen Jahr macht die Firma einen Gewinn von 8,- und ist damit 108,- wert. Sie schüttet 4,- aus, Restwert 104,- und von den ausgezahlten 4,- mußt Du jetzt 1,- Steuer zahlen. Hättest Du kurz vor dem neuerlichen exTag für 108,- gekauft, hättest Du tatsächlich erstmal einen Verlust von 1,-.

Soweit die Theorie. Die funktioniert aber in der Praxis nicht so recht. Denn Du sollst die Aktie kaufen, wenn sie billig ist, wenn die anderen Marktteilnehmer sie unter Wert taxieren. Also wenn Du sie bei gleicher Ausgangslage (8,- Gewinn und 4,- Ausschüttungen) für 90,- oder weniger bekommst. Denn der Kurs wird bald auf die 104,- einschwenken. Du hast dann 3,- Nettodividende plus einen Kursgewinn von 14+, den allerdings bis zum Verkauf erst mal nur auf dem Display. entscheidend ist letztendlich, dass deine 4,- jetzt nicht mehr einer Dividendenrendite von 4% sondern 4,4% beträgt, zzgl einem gewissen Kursvorsprung bei einem künftigen Verkauf und vor allem daß Du für Dein eingesetztes Geld mehr Aktien bekommen hast. Du wirst in den folgenden Jahren also absolut gesehen mehr Dividende bekommen.

Danke für deine Antwort!

Wenn ich richtig interpretiert habe, sprichst du von der bekannten "persönlichen Dividentenrendite", die höher ist als die "veröffentlichte Dividendenrendite", wenn ich die Aktie billiger eingekauft habe als sie zum Zeitpunkt der Dividendenausschüttung wert ist.

Ich persönlich interessiere mich sowieso ausschließlich für Kursgewinne, Dividenden rücken bei mir in den Hintergrund. Daher war meine Frahe eher theoretischer Natur, davon ausgehend, dass kein Kursanstieg zwischen Kauf und Dividendenzahlung vorliegt. Die Kernfrage ist also: Warum überhaupt die ganze Sache mit den Dividenden, wenn gleichzeitig der Kurs sinkt UND ich aber die Dividende versteuern muss. Dann kann das mit der Dividende doch einfach gleich unterlassen werden, ich erhalte keine Dividende, die Aktie vermindert sich aber dafür auch nicht um den Dividendenabschlag und ich spare mir den im Beispiel genannten 1€

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Wie es ja mit dem Großteil des Gewinns bereits gemacht wird: Reinvestieren in Forschung, Entwicklung, Wachstum usw. und so den Wert des Unternehmens (und somit i.d.R. auch den Aktienwert) weiter steigern. Ich als Aktionär würde vom Kursanstieg profitieren, anstatt von einem Dividenden-"Gewinn", der ja wie beschrieben m.M.n. vorerst garkein echter Gewinn ist (da gleichzeitiger Dividendenabschlag).

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@WolframAtom

Auch das ist Theorie. In der Praxis sieht es oft so aus, das Technologien weitgehend ausgeforscht sind und weitere Forschung teuer und deren Sinn ökonomisch fraglich ist. Wenn eigenes Wachstum und Innovation nicht mehr möglich sind, kommt die Phase in der zugekauft wird. Und danach wird das Geld für sinnlose Projekte zum Fenster rausgeworfen. Da wären Dividenden dann besser. Ist von außen aber oft schwer zu erkennen und es sind langsame Prozesse.

Apple ist da z.B. so ein Kandidat.

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Steuern sind nicht als Verlust anzusehen, sondern ein notwendiges Übel. Hättest Du keinen Gewinn gemacht, was aber mit der Dividendenzahlung ja erfolgt ist, dann hättest Du auch keine Steuern bezahlt. Grundsätzlich stimmt es aber, dass Du insgesamt weniger hast, aber so ist das halt mit der guten Steuer und die Steuer mindert immer alles egal wo man hinschaut und egal was man macht, selbst beim normalen Einkaufen, denn die Tafel Schokolade kostet Dich 1 Euro und wenn du sie dann hast, ist sie nur 0,84 Euro wert.

Du kannst auch nicht beides ein zu eins aufrechnen, denn wenn Du die Aktien nach dem Dividenenabschlag sofort verkaufen würdest, hättest Du einen Verlust in der Aktie erzielt, den Du dann gegen Gewinne wieder verrechnen kannst (zwar nicht mit der Dividende, aber mit späteren Aktiengewinnen) und somit mindert sich bei der Querverrechnung der "Verlust" aus der Besteuerung der Dividende wieder.

Wenn Du die Dividende nicht haben möchtest, gibt es Möglichkeiten indirekt in eine Aktie zu investieren und die Dividendenzahlung nicht direkt zu erhalten, sondern nur als Verrechnung, doch auch das hat Vor- und Nachteile.

Woher ich das weiß:Beruf – Studium Betriebswirtschaft / Vermögensverwalter und -Berater

Danke für deine Antwort!

Aber genau das ist ja der springende Punkt: nach meinem bisherigen Gedankengang ist die Dividende eben vorerst KEIN Gewinn, wenn gleichzeitig der Kurs um den selben Betrag fällt (mal vereinfacht angenommen). Trotzdem zahle ich eine Steuer auf einen vermeintlichen Gewinn in Form der Dividende. Also verliere ich wie im Beispiel gerechnet schlichtweg 1€ an Steuern pro Aktie, ohne dass ich tatsächlich einen Gewinn veebuchen kann

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Genau die richtige Rechung, nur etwas zu ausführlich erläutert, die meisten hier wissen schon, wie es geht ;-)

Die Steuern sind nicht "an den Staat verloren", auch wenn es sich so anfühlen mag. Würdest Du auch lieber darauf verzichten, zu arbeiten, um Geld zu verdienen, weil Du dann "quasi" Deine Steuern an den Staat verloren hättest?

Auch wenn man sich über manche Verschwendung von Steuergeld ärgern kann, so ist doch der Grundgedanke akzeptabel, dass jeder mit seinen gezahlten Steuern dem Staat die Möglichkeit gibt, seine Aufgaben für die Allgemeinheit zu erfüllen.

Was den Sachteil Deiner Frage betrifft, hat @jgobond wohl ausreichend geantwortet.

Ein "Denkfehler" von Dir ist allerdings, dass es eine rein theoretische Möglichkeit ist, auf eine Dividende zu verzichten, denn das geht nun mal nicht. Würden aber keine Dividenden gezahlt, würde sich das (vereinfacht gesagt) in höheren Kursen ausdrücken und man müsste dann beim Verkauf einen entsprechend höheren Gewinn versteuern.

Also dann doch lieber ganz auf eine Aktienanlage verzichten, weil man in jedem Fall 25% "an den Staat verloren" hätte? ;-)

Edit: (vorherigen Kommentar bearbeiten und löschen ging nicht mehr)

Danke für die Antwort!

Zu dem letzten Absatz deiner Antwort: Nur wegen der Steuern ganz auf Aktien verzichten natürlich nicht. Aber eben nur, wenn ich nur Steuern auf tatsächliche Gewinne zahle und so für mich trotzdem noch ca. 75% über bleiben. Nach meiner Beispielrechnung wäre dies ja eben nicht der Fall, denn ich habe schlichtweg 1€ verloren.

Ich vertsehe nicht, wie ich die Dividende als Vorteil oder Gewinn ansehen kann, wenn gleichzeit der Kurs entsprechend sinkt UND ich aber für die Dividende steuern abdrücken muss. Ich frage mich, wo der Vorteil bei der Dividendenauszahlung für mich als Anleger liegt. Wie geschrieben, wäre es doch klüger bzw attraktiver, auf die Dividende zu verzichten, dafür aber auch keinen Dividendenabschlag einzufahren

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@WolframAtom

Wir können hier nicht über das Grundprizip von Kursentwicklungen und Dividendenzahlungen, die allenfalls nur indirekt etwas miteinander zu tun haben, diskutieren. Das sind Fakten und die sind nicht zu ändern. Wie ich schon geschrieben hatte, wenn Dir Dividendenzahlungen wegen der Abschlagsteuer nicht gefallen, kauf Aktien ohne Dividendenzahlungen oder gar keine Aktien.

Geldanlage in Aktien ist eine langfristige Angelegenheit und nicht eine Rechenaufgabe mit einer Kursveränderung von heute auf morgen.

Kurse bewegen sich ständig das ganze Jahr und hängen nicht nur mit Dividendenzahlungen oder einem letztlich fiktiven Firmenwert zusammen. Dividenden gibt es in der Regel einmal im Jahr und die wirken sich durch den fiktiven "Dividendenabschlag" aus, der lediglich einen Hinweis bedeutet, dass an dem Tag die Dividende gezahlt wurde und man, wenn man die Aktie kauft, keinen Dividendenanspruch mehr hat.

Das muss aber nicht bedeuten, dass der tatsächliche Aktienkurs am Ex-Tag genau um den Dividendenbetrag niedriger liegt. Der "Dividendenabschlag" kann genauso gut vollständig aufgeholt werden oder der Kurs kann um den doppelten Betrag sinken.

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Beim Kauf oder Verkauf sollte man auch bedenken, dass sich deine Bank oder dein Broker auch eine Provision gönnt. Diese Kosten musst du auch mit einkalkulieren.

Der Denkfehler:

Der sogenannte Dividendenabschlag hat meist nur kurzfristig Bestand!

Und der Abschlag wird auch von niemanden festgelegt, der Aktienpreis wird weiterhin ausschließlich durch Angebot und Nachfrage, also Käufe und Verkäufe, bestimmt.

Außerdem mindert sich meiner Meinung nach auch nicht der Wert eines Unternehmens, wenn eine Dividende ausgeschüttet wird. Es werden bereits realisierte Gewinne an die Aktionäre ausgezahlt.

Also sorry, Deine hier aufgeführte Theorie ist Blödsinn.

Danke für den hilfreichen, ersten Teil der Antwort.

Zum zweiten Teil: es ist weniger meine persönliche "Theorie", als vielmehr Informationen, die genau so im Internet geschrieben stehen und auf die ich mich als Anfänger stützen muss.

Das das Unternehmen an Wert verliert finde ich keinen Blödsinn. Die Gewinne, die ausgeschüttet werden, fehlen dem Unternehmen und können nicht in Forschung oder Entwicklung reinvestiert werden.

Dennoch Danke für die Antwort. Dass der Dividendenabschlag nur von kurzer Dauer ist, relativiert das Ganze dann natürlich. Vorausgesetzt man verkauft nicht gerade zum Zeitpunkt des Abschlags seinen Aktienbestand, sondern wartet ab bis die "kurze Dauer" verstrichen ist

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