Aufbau eines Fondsportfolios bei der Comdirect Bank

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Schön, daß Du nicht bei den Deka-Fonds geblieben bist :-)

comdirect ist als Plattform für Fonds nicht schlecht. Das Angebot ist recht umfangreich und Du bekommst typischerweise 50% Rabatt auf den Ausgabeaufschlag. Lediglich mit Sparplänen ist es etwas magerer.

Alternativ könntest Du zu einer Fondsbank, z.B. der FFB/Fidelity, gehen, die auch so ca. 6.000 Fonds und ETFs im Programm haben, jedoch fast alle dieser Fonds auch sparplanfähig anbieten.

Eine Zielrendite von 4-8% p.a. sollte sich machen lassen. Wie Du schon schreibst, wäre das Mittel der Wahl im Aktienbereich zu suchen. Renten sollte man nicht schwerpunktmäßig einsetzen, denn die suggerierte Sicherheit über laufende Ausschüttungen kann sich in Luft auflösen, wenn durch Änderungen von Zinsstrukturen die Kurse sehr volatil werden oder einfach fallen. Dennoch sollte man nicht ohne Rentenbeimischungen fahren, da langfristig betrachtet eine Mischung immer noch besser performt als eine Anlageklasse alleine. Rohstoffe und Immobilien würde ich hier auch nicht für den Anfang berücksichtigen.

Wenn Du vorhast, einen Mischfonds zu nehmen, dann hast Du dort bereits einen Rentenanteil drin, d.h. der Mischfonds ist sozusagen bereits Dein chancenorientierter Rentenfonds :-) Zusätzlich noch einen Rentenfonds aufzunehmen, halte ich für nicht nötig. Ein Rentenanteil von max. 20% im Portfolio sollte für den Anfang ausreichen.

Internationale Aktienfonds tendieren dazu, sich an den Industrieländer-Indices zu orientieren, d.h. Europa und Emerging Markets werden hier untergewichtet bzw. nur marginal repräsentiert sein. Ich würde daher zu dem globalen oder europäischen Mischfonds drei weitere Fonds hinzustellen:

  • Mischfonds (20%)
  • einen globalen Aktienfonds (30%)
  • einen europäischen Aktienfonds (30%)
  • einen Emerging Markets Aktienfonds (20%)

Derzeit sind die Emerging Markets z.T. bis zu 30% unter ihren Höchstständen, d.h. da kann man durchaus mit Potential rechnen. Europa würde ich deshalb separat aufnehmen, da damit auch die Währungsrisiken verringert werden. Chancen über Währungsdiversifikationen sind ok, aber zu viel USD ist riskant.

Mit 250 EUR p.m. kannst Du die Raten auf zwei Spartermine im Monat aufteilen, um mehr Volatilität in den Fonds herauszumitteln.

Nun kannst Du auf die Suche nach entsprechenden Fonds gehen, die in diese Allokation passen, vielleicht auch mit einem Berater bei einer anderen Bank oder einem unabhängigen Berater, denn es geht ja um 15.000 EUR, die für Dich viel Geld sind, das bestimmt zu 2/3 gut investiert werden will - der Rest sollte als Notreserve auf dem Tagesgeldkonto liegen bleiben.

Für die genannten vier Bereiche gibt es die üblichen Verdächtigen, d.h. Fonds, die sich in den letzten Jahren als krisenrobust erwiesen haben. Vergangene Performance ist keine Garantie für die Zukunft, aber man kann an einem Kursverlauf in und nach Krisen und Turbulenzen ja schon ablesen, ob ein Fonds sich wieder gut erholt oder Turbulenzen puffert.

Gesellschaften mit den üblichen Verdächtigen wären u.a.:

  • Mischfonds: Flossbach von Storch, MEAG, Allianz, Ethenea, JPMorgan
  • europäische Aktien: Comgest, Threadneedle, Fidelity
  • globale Aktien: DWS, M&G, Axa, Threadneedle, Vontobel
  • Emerging Markets Aktien: Aberdeen, First State, Magna, Templeton, Schroder

Achte dabei darauf, daß wenn es Anteilsklassen von Fonds in mehreren Währungen gibt, Du die EUR-Tranche (ohne Hedging) nimmst, denn ansonsten könnten noch Abschläge für die Währungskonversion anfallen. Das ist bei langfristigen Anlagen zwar nicht so erheblich, aber wenn es ohnehin verschiedene Anteilklassen gibt, vermeidbar.

Ein sehr guter Kommentar. Mit fehlt allerdings noch die Überlegung, ob man Aktien-ETFs für z. B. den EU-Raum einbeziehen sollte und ob der Sparer lieber die ausschüttende oder thesaurierende Fondsvariante nehmen sollte.

die Raten auf zwei Spartermine im Monat aufteilen, um mehr Volatilität in den Fonds herauszumitteln.

Mit erscheint das Aufteilen der Monatsrate auf 2 Halbmonatsraten bei einer 10-jährigen Anlagedauer sehr übertrieben zu sein. Denn die richtige Depotvolatilität passiert ja nicht beim Kauftermin, sondern vervielfacht sich beim zunehmend größer werdenden Bestand. Um bei € 250/Monat mehr Vielfalt bei den Käufen und Stückkostenreduktion zu erzielen, könnte man vielmehr auch an einen zweimonatigen Kaufrhythmus denken.

Du hattest mal empfohlen, bestimmte Kauftermine im Monat zu meiden. In welcher Frage stand das bitte?

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@LittleArrow

Die Frage nach ETFs oder sonstigen Fonds und die Auswahl der Fonds geht mir etwas zu weit für diese Frage. Das ist eigentlich Aufgabe eines Beratungsgesprächs.

Volatilität betrifft auch, wie viele Anteile eines Fonds man kaufen kann. Daher ist durchaus bei einem Fonds, der über vier Wochen hinweg im Bereich von auch nur +/- 4% schwankt, der Kauftermin ein Risiko. Das ist aber - genau wie die Frage der Ausgabeaufschläge und sonstigen Einmalgebühren - nur ein kleiner Aspekt in der Gesamtperformance. Hat man schlechte Fonds, hilft alle andere Optimierung wenig.

Was die Kauftermine anbelangt, so sind das typischerweise die Monatsersten und die Börsenhandelstage nach dem 15. Zu diesen typischen Mittelzu- und abflußterminen liegen die Preise tendenziell leicht höher als zu den Zeiten dazwischen, da viele Fonds Swing-Pricing oder ähnliche Verfahren anwenden bzw. Mittelzuflüsse tendenziell positiv für Kurse sind. Ebenso sind die großen Verfallstage aufgrund der festzustellenden Volatilität eher ungünstig für Käufe. Langfristig betrachtet ist dies jedoch auch nur ein kleiner Optimierungspunkt, daher erwähnte ich das nicht.

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@LittleArrow

Sorry, einen Punkt habe ich überlesen. Ausschüttend vs. thesaurierend.

Bei inländischen Fonds ist das egal, da die Besteuerung einheitlich erfolgt. Bei ausländischen Fonds sind die Thesaurierer etwas komplizierter, da man beim Verkauf die ausschüttungsgleichen Erträge der Haltezeit mit versteuern muß. Da man diese aber schon zum Zeitpunkt der Thesaurierung (also jährlich) versteuert hat, bekäme man die doppelt gezahlte Abgeltungssteuer nur dann zurück, wenn man nachweisen kann, daß diese Fonds tatsächlich versteuert wurden.

Viele sagen sich auch, sie versteuern (illegalerweise) nur am Laufzeitende und vergessen die jährlichen Thesaurierungsbeträge in der Einkommensteuererklärung Anlage KAP. Schlecht! Denn wenn man einen Fonds mit Erträgen von z.B. 800 EUR p.a. hat, fällt das jeweils unter den Freistellungsauftrag, ist also steuerfrei, während die Besteuerung insgesamt nach 10 Jahren 8.000 EUR zu versteuern hätte. Man zahlt also Steuern auf 7.200 EUR an Erträgen, die zu vermeiden gewesen wären.

Einzig interessant wären thesaurierende Fonds, die immer einen ausschüttungsgleichen Ertrag von Null ausweisen. Diese sind nämlich erst mit dem Verkauf zu besteuern. Idealerweise würde man das in einer Zeit (z.B. Rente) tun, wenn der persönliche Steuersatz unter 25% liegt, d.h. man die dann als Kursgewinne aufgelaufenen Erträge mit dem Verkauf des Fonds mit weniger als den üblichen 25% Abgeltungssteuer versteuern muß.

Bevor wir aber in die Hölle der Besteuerung von Wertpapieranlagen abtauchen, sollte erst mal das Portfolio zusammengestellt sein :-)

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@gandalf94305

erst mal das Portfolio zusammengestellt sein

Da viele der von Dir genannten Fondsgesellschaften eben keine bis wenige Fonds mit der ISIN DExxxx haben, spielt doch der Besteuerungsaspekt der thesaurierenden Fonds bereits bei der Portfoliozusammenstellung eine Rolle.

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Schöner Beitrag, aber hier muss ich protestieren:

da langfristig betrachtet eine Mischung immer noch besser performt als eine Anlageklasse alleine

Auch langfristig kann niemals der Durchschnitt höher liegen als alle seine Bestandteile, auch wenn dieser Durchschnitt irgendwie gewichtet wird.

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@Mikkey

Stimmt. Das würde gelten, wenn Du eine Einmalanlage tätigst.

Bei Sparplänen schlägt der Cost-Averaging-Effekte jedoch für jedes einzelne Instrument zu und damit ist erstens die Performance eines schrittweise aufgebauten Portfolios nicht identisch zur Performance der Basiswerte (bei Einmalanlage) und das Adjektiv "besser" bezieht sich nicht nur auf die Frage nach dem absoluten Wertzuwachs, sondern auch der Volatilität :-)

Und damit Du das glaubst:

  • Anlage 100 EUR. Fonds 1 bei 20 EUR, Fonds 2 bei 20 EUR. Gekauft 5 Anteile von beiden.

  • Anlage 100 EUR, Fonds 1 bei 10 EUR, Fonds 2 bei 20 EUR. Gekauft 10 Anteile Fonds 1, 5 Anteile Fonds 2.

  • Verkaufszeitpunkt: Fonds 1 und Fonds 2 bei 20 EUR, Performance beider als Null. Das Mittel ist auch Null. Fonds 1 mit 15 Anteilen liefert 300 EUR, Fonds 2 liefert 100 EUR. Macht also nicht 200 EUR wie bei einer flachen Performance zu erwarten, sondern 400 EUR in Summe!

Auch langfristig kann niemals der Durchschnitt höher liegen als alle seine Bestandteile, auch wenn dieser Durchschnitt irgendwie gewichtet wird.

Nein, da muß ich protestieren :-)

Das ist ja genau der Trick eines Sparplans. Den gleichen Effekt macht man sich beim Rebalancing zunutze.

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@gandalf94305

Und damit Du das glaubst:

Was ich glaube ist, dass Du mit dem von mir zitierten Satz etwas anderes gemeint hast.

In Deinem Beispiel komme ich besser weg, wenn ich mich auf Fonds 1 beschränke:

30 Anteile gekauft zu 400, verkauft zu 600, Dein Beispiel bringt nur 500.

Das, gegen das Du protestierst, ist ein mathematisches Gesetz manifestiert in verschiedenen Mittelwertsätzen. Dagegen kann nicht einmal das BVG etwas unternehmen ;-)

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@Mikkey

Das Problem dabei ist, daß Du nicht weißt, ob Fonds 1 oder Fonds 2 besser laufen wird :-) Und damit sind wir nicht im Bereich der prophetischen Gaben, sondern im Bereich der Wahrscheinlichkeiten.

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erstmal vielen dank für diese tolle antwort. sollte ich also lieber ausschüttende fonds suchen und sollte ich ca 10000 euro von 15000 euro direkt als startkapital in fonds investieren?

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@question

Zunächst mal gilt es, die passenden Fonds mit EUR-Anteilsklassen zu suchen. Dann kannst Du überlegen, ob ausschüttend/thesaurierend angeboten wird und Dich entsprechend entscheiden. Beides ist sinnvoll aber eben abzuwägen.

Und ja, Du solltest nicht Deine ganze Liquidität in Fonds stecken, sondern immer eine Notreserve von vielleicht 5.000 EUR oder so auf dem Tagesgeld halten. Das kann für Nachkäufe von Fonds in Kursrückgängen genutzt werden oder aber für die Waschmaschine, die gerade kaputt ging und ersetzt werden will, oder für die Autoreparatur :-)

Laß Dich dann nicht von Euphorie und Panik, Gier und Angst anstecken, sondern betrachte die Investments rational und mit Abstand. Vielleicht suchst Du nach diesem Buch mal: "Keine Angst vor dem nächsten Crash" von Bernd Niquet. Bedenke, daß Kursrückgänge und auch Crashs nicht unbedingt Grund für schnelle Verkäufe sind, sondern Gelegenheit für Nachkäufe. Schließlich haben die Märkte inflationsbedingt einen langfristigen Aufwärtstrend und wenn Du solche Kurseinbrüche wie 2008 anschaust, dann wirst Du auch passend dazu eine Erholung finden.

Mitte 2007 stand der S&P 500 bei ca. 1.600 Punkten. Dann ging es in die Tiefe bis ca. 750 Punkte. Heute stehen wir wieder bei so ca. 1.800 Punkten. Das sind +140% vom Tief. Risiko bietet also auch Chancen. Diese gilt es zu nutzen.

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Die aktuellen Märkte sind meines Erachtens nicht wirklich sicher. Bei Versicheurngen zahst du drauf, bei Fonds gehst du ein Totalverlustrisiko ein oder, wenn du eine Kapitalerhlatgaratie einbaust kostet das Rendite.

In meiner Beratung spreche ich grundsätzlich auch Sachwerte an wobei ich meinen Kunden stets auch eine gewisse Streuung der gesamten Investition rate.

Wichtig sind zunächst due biometrischen Risiken abzusichern und dann zusätzlich Vermögen anzusparen. Wie erwähnt möglischst gestreut und in Sachwerte. Beratung bei einem unabhängigen Fachmann einholen und bitte auf keinen Fall einem Angestellten Banker alles anvertrauen ..... Alles Gute

Sorry Kollege Underfrange: Wieso geht man bei Fonds, ein Totalverlustrisiko ein ??? jeder Fonds meist über 100 Titel im Portfolio. Erst wenn alle insolvent wären, gäbe es Totalverlust.

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@Niklaus

Das Totalverlustrisiko ist natürlich ein theoretisches. Grundsätzlich aber besteht das Risiko weil es keinerlei Absicherung nach unten gibt. Die Erfahrung vieler meiner Kunden zeigt, dass auch Fonds einen großen Teil des Kapitals verlieren können. Beispiel: 100.000€ angelegt und nun hat der UnionFonds nur noch einen Wert um die 24000€.... das kommt einem Totalverlust schon sehr nahe. Ziel des Kunden der einschlägigen Bank war eine Altersvorsorge...... Du hast Recht Nikolaus, ein Totalverlust bei einem fonds ist unwahrscheinlich aber möglich. Genau das unterschreibt der Kunde auch beim Kauf.

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@Underfrange

Wenn man bei einem Fonds ein Totalverlustrisiko sieht, dann würde man diesem Fonds im Portfolio keine große Allokation geben oder aber diesen in kritischen Phasen absichern.

Wer Fonds einer beliebigen Gesellschaft kauft und dann nur zuschaut, wie diese 76% einbrechen, ist wohl eher selbst schuld oder sehr dumm-naiv zu glauben, daß sich das alles gleich morgen wieder auf eine gute Performance einpendeln wird.

Sorry, aber das sind doch genau die Phrasen-Verkäufer, die für eine bestimmte Art von Anlagen werben und eine andere mit fadenscheinigen Gründen verteufeln, in der Hoffnung auf Einklang mit dem Kunden, der gerade nämlich aufgrund seiner eigenen Untätigkeit (und/oder Unwissenheit) Opfer eines der hochrobusten und stark performenden Deka- oder Union-Investment-Fonds geworden ist. Aktien sind Sachwerte. Man darf nur eben nicht von Aktien sprechen, sondern muß verschiedene Risikoprofile differenzieren. Investment hat nichts mit Riechern und verschwörerischen Blicken zu tun sondern ausschließlich mit effektivem Risikomanagement.

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Was haltet ihr von meinem Fondssparplan?

Seit Ende 2011 bespare ich nun monatlich über comdirect in meinen Fondssparplan ein. Meine Zusammenstellung ist folgende:

Fonds / Anteil der Sparleistung / Wertentwicklung im Depot

ETHNA-AKTIV E A / 40,00% (200 Euro zweimonatlich) / 11,76%

F.TEM.INV-T.GL .BD A MDIS / 25,00% (125 Euro zweimonatlich) / 10,51%

HAUSINVEST / 10,00% (50 Euro zweimonatlich) / -1,86 %

CARMIGNAC INVESTIS.A 3DE. / 10,00% (50 Euro zweimonatlich) / 6,93 %

M+G I.(1)-M+G GBL BA.EO A 5,00% (25 Euro zweimonatlich) / 8,76 %

ABERD.GL-EME.M KTS EQ.A-2 5,00% (25 Euro zweimonatlich) / 26,72 %

DWS DEUTSCHLAND ANTEILE 5,00% (25 Euro zweimonatlich) / 42,77 %

Gesamtentwicklung: 11,79 %

Ich bespare also jeweils 250 Euro monatlich. In zwei Monaten habe ich sozusagen einmal meinen kompletten Sparplan mit 500 Euro ausgeführt. Am Anfang habe ich mit Einmalzahlungen das Depot wie oben prozentual aufgestellt. Durch die Höhe des Sparplans auf die jeweiligen Fonds möchte ich diese prozentuale Zusammenstellung halten. Im Moment habe ich ca 14000 Euro Kaufwert im Depot.

Mein Ziel ist es den Sparplan ca. 10-15 Jahre so aufrecht zu halten. Ich möchte dabei jedenfalls kein Minus machen. Eine Rendite um 6 % finde ich absolut Top. Ich selber bin 24 Jahre jung. Spare weiterhin 250 Euro im Monat auf mein Tagesgeldkonto bei Moneyou ein. Absicherungstechnisch habe ich mich gut beraten lassen. Private Vorsorge (Rente, BU, etc) habe ich über einen Makler zu meiner vollsten Zufriedenheit abgeschlossen. Das Depot möchte ich aber in Eigenständigkeit führen.

Als Bild habe ich die Wertentwickulung im Chart hinzugefügt. Ich führe das täglich über Office. Am 23.12.11 ging es los. Heute habe ich die letzte Eintragung noch nicht getätigt.

Ich würde mich über Meinungen zu meinen 2011 gemachten Gedanken freuen. Evt hat jemand Ideen wie man etwas verbessern kann. Freue mich sehr über viele Meinungen.

Danke und auf in die Diskussion :-)

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