Anfängerfrage - Lohnsteuer / Verlustvorträge?

2 Antworten

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Auf diese Fallen laut Brutto-Netto-Rechner eine Lohnsteuer von nur 21 € an. Ist das so korrekt berechnet?

Nein. Lohnsteuer wird auf den Bruttoarbeitslohn berechnet, nicht auf das zu versteuernde Einkommen.

Würde der Verlustvortrag von 2009 mit in die Werbungskosten von 2016
fließen, sofern dies später für ein Erststudium vom BVerfG anerkannt
wird?

Falls dies der Fall ist, müssten diese Werbungskosten inkl.
Verlustvortrag 2009 den Pauschalbetrag von 1000€ übersteigen um einen
Unterschied zu machen, würden aber auch dann maximal eine
Steuerersparnis von 21 € einbringen?

Da dies nicht der Fall ist, ist deine weitere Erwägung obsolet.

ob es möglich ist, den Verlustvortrag von 2009 auch mit ins Jahr 2017
zu nehmen bzw. dort erst abzusetzen, ... ?

Das ist nicht möglich. Ein Verlustvortrag wird stets mit den positiven Einkünften des betreffenden Jahres Anwendung des Steuertarifs, d.h. bereits bei der Ermittlung des zu versteuernden Einkommens, berücksichtigt. Nur insoweit, wie er den Gesamtbetrag der Einkünfte übersteigt, wird der Verlustvortrag weiter in die Zukunft verschoben.

selbst wenn der Verlustvortrag 2016 gestellt wurde

Was meinst du mit "Verlustvortrag gestellt"?

Man kann Anträge stellen, man kann Möbel stellen, man kann eine Uhr stellen. Aber einen Verlustvortrag? Wie soll man den stellen? Und wohin?

Nein. Lohnsteuer wird auf den Bruttoarbeitslohn berechnet, nicht auf das zu versteuernde Einkommen.

Trage ich nun in diesen Rechner (https://www.vlh.de/wissen-service/steuerrechner/brutto-netto-rechner.html) das Jahresbrutto 13000€ ein, so wird mir eine Lohnsteuer von 145€ errechnet. 

Wann genau muss denn dann der Werbungskostenpauschalbetrag abgezogen werden? Soweit ich das verstanden habe und sofern er nicht Teil des Grundfreibetrags ist, müsste er doch bei diesem Rechner vom Jahresbrutto abgezogen werden, wodurch sich ein Wert von 12000€ mit den besagten 21€ Steuern ergibt?


Da dies nicht der Fall ist, ist deine weitere Erwägung obsolet.

Warum sollte dies nicht der Fall sein? Weißt du schon mehr, denn schließlich wird meines Wissens das BVerfG erst 2017 darüber entscheiden?


Das ist nicht möglich. Ein Verlustvortrag wird stets mit den positiven Einkünften des betreffenden Jahres Anwendung des Steuertarifs, d.h. bereits bei der Ermittlung des zu versteuernden Einkommens, berücksichtigt. Nur insoweit, wie er den Gesamtbetrag der Einkünfte übersteigt, wird der Verlustvortrag weiter in die Zukunft verschoben.

Ok, also wirkt sich der Verlustvortrag von 2009 nur auf das Jahr 2016 aus, selbst wenn die Entscheidung darüber erst nächstes Jahr gefällt wird, würde die Lohnsteuer nur rückwirkend für das Jahr 2016 erstattet.

Was ist nun, wenn ich die Verlustvorträge von 2010-2012 erst nächstes Jahr einreiche? Würden diese dann auch noch mit dem GdE von 2016 verrechnet, was im Endeffekt zu einer nur sehr geringen bzw. keiner weiteren Steuerersparnis führen würde oder werden diese mit dem GdE von 2017 verrechnet?


Was meinst du mit "Verlustvortrag gestellt"?

Man kann Anträge stellen, man kann Möbel stellen, man kann eine Uhr stellen. Aber einen Verlustvortrag? Wie soll man den stellen? Und wohin?

...einen Antrag auf Verlustvortrag stellen. Ist dir diese Redewendung nicht geläufig?

Jedenfalls schon einmal vielen Dank für die Antworten und die genommene Zeit.

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@blacking

Wann genau muss denn dann der Werbungskostenpauschalbetrag abgezogen werden? Soweit ich das verstanden habe und sofern er nicht Teil des Grundfreibetrags ist, müsste er doch bei diesem Rechner vom Jahresbrutto abgezogen werden, wodurch sich ein Wert von 12000€ mit den besagten 21€ Steuern ergibt?

Also, erst mal musst du dich entscheiden, ob du nun Lohnsteuer auf deinen Bruttolohn berechnen willst oder Einkommensteuer auf dein zu versteuerndes Einkommen.

Wenn du die Lohnsteuer berechnest, weiß dein Programm auch, dass es den Arbeitnehmer-Pauschbetrag zu berücksichtigen hat. Der Grundfreibetrag ist in der Lohnsteuertabelle ebenfalls bereits eingearbeitet. Der Abzug passiert also bereits automatisch und führt zu deinen 145 € Lohnsteuer. Das heißt natürlich nicht, dass das die endgültige Einkommensteuer wäre; denn bei deinen Eingaben ist ja über Sonderausgaben, außergewöhnliche Belastungen usw. nichts ausgesagt.

Warum sollte dies nicht der Fall sein? Weißt du schon mehr, denn
schließlich wird meines Wissens das BVerfG erst 2017 darüber
entscheiden?

Ich rede ja nicht davon, dass Ausbildungskosten keine Werbungskosten sein könnten, sondern von der Verrechnung eines auf den 31.12.2009 festgestellten Verlustvortrages mit positiven Einkünften des Jahres 2016. Du kannst nicht einfach 7 Jahre überspringen. Mit den Einkünften des Jahres 2016 kann nur der Verlustvortrag verrechnet werden, der auf den 31.12.2015 festgestellt wurde.

Ok, also wirkt sich der Verlustvortrag von 2009 nur auf das Jahr 2016 aus, selbst wenn die Entscheidung darüber erst nächstes Jahr gefällt  wird, würde die Lohnsteuer nur rückwirkend für das Jahr 2016 erstattet.

Nein, nicht direkt. Der Verlustvortrag aus 2009 wirkt sich auf 2010 aus, nicht auf 2016.

Was ist nun, wenn ich die Verlustvorträge von 2010-2012 erst nächstes Jahr einreiche?

Dann erteilt das Finanzamt nächstes Jahr einen Bescheid über den Verlustvortrag per 31.12.2010, 31.12.2011 und 31.12.2012.

Würden diese dann auch noch mit dem GdE von 2016 verrechnet, was im Endeffekt zu einer nur sehr geringen bzw. keiner weiteren Steuerersparnis führen würde oder werden diese mit dem GdE von 2017 verrechnet?

Weder, noch. Der Verlustvortrag auf den 31.12.2012 wird mit dem GdE 2013 verrechnet.

Antrag auf Verlustvortrag stellen. Ist dir diese Redewendung nicht geläufig?

Die schon. Aber von Antrag hast du nicht gesprochen. Du wolltest den Verlustvortrag stellen, nicht den Antrag.

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@blackleather

Also, erst mal musst du dich entscheiden, ob du nun Lohnsteuer auf deinen Bruttolohn berechnen willst oder Einkommensteuer auf dein zu versteuerndes Einkommen.

Wenn du die Lohnsteuer berechnest, weiß dein Programm auch, dass es den Arbeitnehmer-Pauschbetrag zu berücksichtigen hat. Der Grundfreibetrag ist in der Lohnsteuertabelle ebenfalls bereits eingearbeitet. Der Abzug passiert also bereits automatisch und führt zu deinen 145 € Lohnsteuer. Das heißt natürlich nicht, dass das die endgültige Einkommensteuer wäre; denn bei deinen Eingaben ist ja über Sonderausgaben, außergewöhnliche Belastungen usw. nichts ausgesagt.

Ok, so langsam kommt Licht ins Dunkle.


Ich hatte das fälschlicherweise gewissermaßen gleichgesetzt. Zieht man also vom Bruttolohn die Vorsorgepauschale, den Arbeitnehmer- und Sonderausgaben-Pauschbetrag ab, erhält man das zu versteuernde Einkommen, auf das man Einkommenssteuer bezahlen muss. (sofern die Pauschalbeträge nicht überstiegen werden und man keine weiteren Einnahmen hat)


Bei der Lohnsteuer auf einen Bruttolohn werden also schon alle Abzüge durch Pauschalbeträge von vornherein einbezogen.

Sowohl bei der Lohn- als auch Einkommenssteuerberechnungsprogrammen /-tabellen ist der Grundfreibetrag schon eingerechnet.

Hier auch nochmals die Berechnungsschritte zu sehen:
http://www.parmentier.de/steuer/steuer.htm?lohnst2016.htm


Ich rede ja nicht davon, dass Ausbildungskosten keine Werbungskosten sein könnten, sondern von der Verrechnung eines auf den 31.12.2009 festgestellten Verlustvortrages mit positiven Einkünften des Jahres 2016. Du kannst nicht einfach 7 Jahre überspringen. Mit den Einkünften des Jahres 2016 kann nur der Verlustvortrag verrechnet werden, der auf den 31.12.2015 festgestellt wurde.


Ok, das Prinzip der Verlustvorträge habe ich dann wohl auch falsch verstanden.
Das heißt, die Verlustvorträge werden mit dem des jeweiligen vorherigen Jahres addiert und sie müssen durchgängig sein, es darf also zwischendurch kein Jahr fehlen, sonst wird der Verlust wieder zu Null gesetzt?

Der Verlustvortrag wird mit Einnahmen aus den Folgejahren z.B. stud. Hilfskraft Tätigkeiten verrechnet, auch wenn darauf auf Grund des Grundfreibetrages keine Steuern zu bezahlen waren, korrekt?

Im Prinzip würde mir selbst ein Verlustvortrag von sagen wir mal 7000€ für dieses Jahr sogut wie nichts bringen (von den 145€ mal abgesehen), denn sobald sich das zu versteuernde Einkommen unter dem Grundfreibetrag befindet, es egal ist, ob dieses nun 8000€ oder 1000€ beträgt, richtig?

Daher war ja meine Frage, ob es daher irgendwie möglich ist, die Verluste erst nächstes Jahr geltend zu machen, wenn sie auch wirklich zu einer Steuerersparnis beitragen können. Das scheint aber nicht der Fall zu sein?

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@blacking

Das heißt, die Verlustvorträge werden mit dem des jeweiligen vorherigen Jahres addiert und sie müssen durchgängig sein, es darf also zwischendurch kein Jahr fehlen, sonst wird der Verlust wieder zu Null gesetzt?

Der Verlustvortrag wird nicht auf Null gesetzt, aber wenn im Vorjahr kein Verlustvortrag festgestellt wurde, kann im aktuellen Jahr auch keiner verrechnet werden. Wenn es im vorvorigen Jahr einen gab, "parkt" der gewissermaßen, bis auch für das Vorjahr einer feststellt oder im Vorjahr verrechnet wird.

Der Verlustvortrag wird mit Einnahmen aus den Folgejahren z.B. stud. Hilfskraft Tätigkeiten verrechnet, auch wenn darauf auf Grund des Grundfreibetrages keine Steuern zu bezahlen waren, korrekt?

Nur mit solchen, die dem Grunde nach steuerpflichtig sind. Also z.B. nicht mit einem pauschal versteuerten 450 €-Job.

Im Prinzip würde mir selbst ein Verlustvortrag von sagen wir mal 7000€  für dieses Jahr sogut wie nichts bringen (von den 145€ mal abgesehen),  denn sobald sich das zu versteuernde Einkommen unter dem Grundfreibetrag befindet, es egal ist, ob dieses nun 8000€ oder 1000€ beträgt, richtig?

Erst mal wollen wir festhalten, dass der Verlustvortrag nicht vom zu versteuernden Einkommen abgezogen wird, sondern vom Gesamtbetrag der Einkünfte und noch vor dem Abzug der Sonderausgaben und außergewöhnlichen Belastungen.

Wenn du einen Verlustvortrag von 7.000 EUR hast, aber einen GdE von 8.000 EUR, bleiben noch 1.000 EUR nach dem Abzug. Dieser Betrag liegt unter dem Grundfreibetrag und deshalb zahlst du darauf keine Steuern. Ohne den Verlustvortrag hättest du auch keine gezahlt. Der Unterschied ist nur, dass es darauf nicht ankommt, weil der Verlustvortrag immer zuerst abzuziehen ist und sich erst dann die Frage nach dem Grundfreibetrag stellt.

Wenn du stattdessen nur einen GdE von 1.000 EUR hattest, werden auch nur 1.000 EUR des Verlustvortrages dagegen verrechnet (und anschließend laufen alle Sonderausgaben und außergewöhnlichen Belastungen vollständig ins Leere). Die restlichen 6.000 EUR des unverbrauchten Verlustvortrages werden in das nächste Jahr vorgetragen.

Das scheint aber nicht der Fall zu sein?

Richtig. Die Verlustverrechnung kann ja auch 1 Jahr rückwärts vorgenommen werden und nur insoweit hat man ein Wahlrecht, wann und in welcher Höhe die Verrechnung erfolgen soll. Für die Folgejahre kann man sich das nicht aussuchen.

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Ist es korrekt, dass die Werbungskosten nochmal extra zu dem Grundfreibetrag von 8652€ dazugerechnet werden und das mit einem Pauschalbetrag von 1000€ automatisch berücksichtigt wird? 

Nein. Der Werbungskostenpauschbetrag von 1.000,00 Euro ist eine pauschale Abzugsgröße bei der Berechnung der Einkünfte aus nichtselbständiger Arbeit.

Das hat mit dem Grundfreibetrag systematisch nichts zu tun. Aber.....

Das wäre mMn ja dann quasi eine Erhöhung des Steuerfreibetrages um 1000€ auf 9652€ für dieses Jahr

....wirtschaftlich kann man das gern so sehen, auch wenn hier und da noch andere Abzugsbeträge greifen, die ebenfalls dazu führen, das zu versteuernde Einkommen oder die Steuerlast selbst zu senken.

Dennoch, diese Denkweise ist nicht steuerlogisch.

Nun die Frage zu den Verlustvorträgen:

Und das ist der Grund, warum man steuerlogisch vorgehen sollte. Der festgestellte verbleibende Verlustvortrag wird vom Gesamteinkommen der Einkünfte abgezogen. Damit verpufft die Wirkung regelmäßig dann, wenn bereits nach dem Abzug des VV das Einkommen schon unter dem Grundfreibetrag ist.

Einen VV von 2008 oder nach 2009 nach 2016 oder 2017 mitzunehmen dürfte deshalb regelmäßig unmöglich sein. Solange betreibt man kein Zweitstudium, und in der Zwischenzeit dürfte der VV entweder aufgebraucht sein oder er wurde nie festgestellt.

Was sagen denn die Verlustfeststellungsbescheide der Jahre seit 2008? Da muss doch in mathematisch-logischer Folge draufstehen, wie der VV sich entwickelt hat.

Nein. Der Werbungskostenpauschbetrag von 1.000,00 Euro ist eine pauschale Abzugsgröße bei der Berechnung der Einkünfte aus nichtselbständiger Arbeit.

Das hat mit dem Grundfreibetrag systematisch nichts zu tun.

Ok, ja mir ging es um die Senkung der Steuerlast, aber du hast Recht, das war so nicht korrekt formuliert.

Zieht man also vom Bruttolohn die Vorsorgepauschale, den Arbeitnehmer- und Sonderausgaben-Pauschbetrag ab, erhält man das zu versteuernde Einkommen, auf das man Einkommenssteuer bezahlen muss. (sofern die Pauschalbeträge nicht überstiegen werden und man keine weiteren Einnahmen hat)


Bei der Lohnsteuer auf einen Bruttolohn werden also schon alle Abzüge durch Pauschalbeträge von vornherein einbezogen.

Sowohl bei der Lohn- als auch Einkommenssteuerberechnungsprogrammen /-tabellen ist der Grundfreibetrag schon eingerechnet.

Hier auch nochmals die Berechnungsschritte zu sehen:

http://www.parmentier.de/steuer/steuer.htm?lohnst2016.htm


Und das ist der Grund, warum man steuerlogisch vorgehen sollte. Der festgestellte verbleibende Verlustvortrag wird vom Gesamteinkommen der Einkünfte abgezogen. Damit verpufft die Wirkung regelmäßig dann, wenn bereits nach dem Abzug des VV das Einkommen schon unter dem Grundfreibetrag ist.

Ok, wenn ich das richtig verstanden habe, ist es folgendermaßen: 


Die Verlustvorträge werden mit dem des jeweiligen vorherigen Jahres addiert und sie müssen durchgängig sein, es darf also zwischendurch kein Jahr fehlen, sonst wird der Verlust wieder zu Null gesetzt?

Der Verlustvortrag wird mit Einnahmen aus den Folgejahren z.B. stud. Hilfskraft Tätigkeiten verrechnet, auch wenn darauf auf Grund des Grundfreibetrages keine Steuern zu bezahlen waren, korrekt?

Im Prinzip würde mir selbst ein Verlustvortrag von sagen wir mal 7000€ für dieses Jahr sogut wie nichts bringen (von den 145€ mal abgesehen), denn sobald sich das zu versteuernde Einkommen unter dem Grundfreibetrag befindet, es egal ist, ob dieses nun 8000€ oder 1000€ beträgt, richtig?

Daher war ja meine Frage, ob es irgendwie möglich ist, die Verluste erst nächstes Jahr geltend zu machen, wenn sie auch wirklich zu einer Steuerersparnis beitragen können. Das scheint aber nicht der Fall zu sein?



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