Allg. Fragen zur fondgebundenen Lebensversicherung

2 Antworten

Diese Frage sollte man im Rahmen der persönlichen Gesamtvorsorge bewerten. Ein solcher LV-Vertrag bis ca. Alter 60 Jahre (vermute ich mal) als langlaufende Fonds-gebundene Police kann Sinn machen, weil man hierbei von der Aktienmarktentwicklung profitiert. Auch die Abschlusskosten des Vertrages sind schon abgegolten nach zehn Jahren. Sofern der Vertrag als ein zusätzlicher Baustein zur Vorsorgesituation passt, dann macht eine Weiterführung generell Sinn. Falls dies nicht so ist, dann ist eine Beitragsfreistellung oft der bessere Weg, weil die Abschlusskosten ohnehin schon angefallen sind. Im Zweifel bitte den Rückkaufswert prüfen bzw. anfragen, dann wird deutlich, ob sich ein Rückkauf angesichts der schon geleisteten Beiträge "lohnt". Bei Schwierigkeiten in der Beurteilung würde ich einen Versicherungsmakler zu Rate ziehen.

Hallo GAFIB,

vielen Dank für die Antwort. Wie schon bei Awando geschrieben werde ich einen Termin mit einem unabhängigen Berater machen und den Vertrag einmal durchprüfen lassen. Es bringt ja letzendlich nichts ins Blaue zu schiessen.

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@Asmodaios

Den Weg halte ich für absolut sinnvoll. Alles Aussagen die pauschalisieren, sei es pro Versicherung, pro andere Anlage, kann man getrost vernachlässigen.

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Du bist mit vorsorgeblogger auf dem richtigen Weg aber ich will vermeiden, dass wichtiges vergessen wird.

Das Produkt ist erst mal für dich ziemlich uninteressant. Siehe auch diese Antwort von gerade eben.

http://www.finanzfrage.net/frage/fondgebundene-kinderrentenversicherung#answer286805

"Man" schließt generell keine Versicherungen ab, wenn man eigentlich Kapital anlegen möchte. Dafür sind die wegen hoher Kosten ungeeignet. Eine Lebensversicherung mit 49 Jahren Laufzeit ist interessant, wenn man eine Familie abzusichern hat. So bald aber auch etwas (via Fonds oder anders) angespart wird, tritt der Absicherungseffekt in aller Regel in den Hintergrund und das Produkt ist Geldverschwendung. Wenn man Kinder absichert, reicht üblicherweise das 25. Lebensjahr des Kindes. Alles andere ist "vertriebsorientierte" Beratung. Es geht also dann vor allem um den Ertrag des Beraters.

Dein Vertrag wurde (zufällig, wusste damals noch kein Mensch) vor dem 1.1.2005 abgeschlossen. Dadurch ist die einmalige Auszahlung steuerfrei - wenn mindestens fünf Jahre eingezahlt wurde und der Vertrag mindestens 12 Jahre lief (erste Voraussetzung erfüllt, zweite erst November 2013 erfüllt).

Die Rendite wird durch die Abschlusskosten von ungefähr (600 € * 49 Jahre * 5 %) 1.500 € aber auch durch hohe laufende Kosten (und der Todesfallabsicherung) nicht positiv sein. Den Vertrag fort zu führen - das einzige Argument ist die Steuerfreiheit der Einmalauszahlung - ist angesichts wesentlich besserer Geldanlagemöglichkeiten uninteressant. Also beitragsfrei stellen.

Weil du, wenn du den Vertrag jetzt kündigst neben der hohen Kosten - die schon weg sind - auch noch Steuer abgezogen bekommst (weil die Voraussetzungen für die Steuerfreiheit nicht erfüllt sind) würde es sich auf den ersten Blick anbieten, nicht zu kündigen. Steuerpflichtige Erträge fallen nebernbei angemerkt auch dann an, wenn die Auszahlung deutlich unter den Einzahlungen liegt.

Es ist aber Glückssache, ob der Dachfonds in der Zeit zwischen der Kündigung und der Auszahlung Erträge oder Verlust erwirtschaftet. Ich denke, dass es mehr Gewinn sein könnte (Aktien sind derzeit vergleichsweise billig). Es spricht einiges dafür, zumindest bis November 2013 abzuwarten, denn selbst wenn die Börsen sich nicht bewegen ist die Auszahlung dann steuerfrei. Dagegen steht, dass auch ein beitragsfreier Vertrag Kosten verursacht.

Gegen das Abwarten spricht, dass du das Geld jetzt brauchst. Ein großer Fehler ist es wahrscheinlich nicht, den Vertrag zu kündigen. Auch wenn - und das ist wahrscheinlich - dein Sparerfreibetrag nicht ausreicht, das Geld steuerfrei zu bekommen.

DAS ist eine sehr hilfreiche Antwort die mich definitiv schon weiter bringt. Vielen lieben Dank dafür!!

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"Man" schließt generell keine Versicherungen ab, wenn man eigentlich Kapital anlegen möchte. Dafür sind die wegen hoher Kosten ungeeignet. "

Diese pauschale Antwort ist definitiv, nachweislich falsch. Ich hatte schon mehrfach angeboten das einmal durchzugehen. Sogar dazu eingeladen. Den Nachweis konnte mir pauschal niemand bringen. Es ist immer, wie in meinem Beitrag geschrieben, eine individuelle Geschichte.

Die einzig seriöse Antwort ist hier dann die von GAFIB.

Mir ist es ein Rätsel wie man insgesamt immer noch so resistent gegenüber der Faktenlage sein kann. Und das Schlimme: Es gibt auch noch Menschen die so einen Käse glauben.

Sorry, aber da geht mir die Hutschnur hoch. Das verstößt so ziemlich gegen alles für das ich mich einsetze. Eine gute, unabhängige Beratung.

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@Awando

Servus Avando,

du bist Verscherungsmakler? Ich auch seit 15 Jahren. Berate aber seit Beginn auch in Investmentfonds. Der Anteil der zweiteren Sparte liegt weil die Spezialisierung scheinbar eher selten ist und ich vor allem an große Kunden komme mittlerweile bei über 90 %.

Was du genau machst weiss ich so wenig wie du, was ich mache. Es ist nur so, dass "wir" in einer Branche leben, in der beliebig viele Menschen, die eigentlich nicht genau wissen, wann sie Geld brauchen Versicherungen verkauft bekommen, weil der "Berater", der es noch nicht so lange macht und noch weniger weiss, wie lange noch, bei einem Abschluss mit 50 € monatlicher Einzahlung sehr schnell über 1.000 € bekommt und viele von ihnen diese 1.000 € auch brauchen. Das ist falsch und ich frage mich, ob du darüber ernsthaft diskutieren willst.

Dieser von der Mutter auf 49 Jahre abgeschlossene Vertrag könnte einen Teil der Altersvorsorge bilden. Wenn man ihn aber genau anschaut, gehen vermutlich auch jetzt (ohne Fondskosten) 5 - 10 % der Einzahlung in Kosten, die bis auf vielleicht eine kleine Todesfalleistung nichts bringen.

Ich empfehle, den Vertrag zu beenden, du ihm, zu einem Versicherungsberater zu gehen. Ich finde den Rat weltfremd, weil er zu 80 % an jemanden kommt, der vor allem an seine Provision denkt. Es kann ihm also passieren, dass der den bestehenden Vertrag beendet und eine Einzahlung in eine Rürup-Rente empfiehlt oder irgendenen anderen Unsinn macht.

Asmodias schreibt, dass er Riester und privat etwas für die Rente macht. Hört sich so an, als ob er das selbst im Griff hat. Warum sollte er also das Geschenk nicht annehmen, wie er will anlegen und damit Schulden vermeiden?

Es ist richtig, dass, wenn er zu jemanden geht, der sich mit so etwas auskennt und der seine Gesamtsituation betrachtet herauskommen kann, dass der Vertrag für ihn Sinn macht. Nur finde ich die Steuerfreiheit weil man sie ja mit im Vergleich zu nicht-Versicherungen höheren Kosten bezahlt nicht sooo spannend. Mit 50 € ist es ein kleiner Vertrag, dessen Kosten immer ein Thema bleiben.

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@Rat2010

Viel Prosa. Aber leider gehst du mit keinem Satz auf die Kritik ein.

Ich habe eingangs einen Satz von dir zitiert. Und dieser Satz ist nachweislich, inhaltlich falsch.

Keiner kann sagen ob der Vertrag passt oder nicht. Dazu soll ja die Beratung dienen.

Ich weis, dass es Versicherungsfetischisten gibt, aber auch Fondsfetischisten. Zu behaupten dass Fonds grundsätzlich günstiger sind und die bessere Wahl sind ist definitv falsch und sollte und darf nicht so kommuniziert werden. Ja, die Diskussion führe ich jederzeit, sogar offiziell, incl. Nachweise an.

Und wenn du nach 15 Jahren der Meinung bist, dass jemand etwas empfielt und ihn dann in Rürup usw. drängt, dann läuft seit 15 Jahren wohl etwas verkehrt. Eine Beratung kann und muss so aufgebaut werden, dass alle Assetklassen gleichartig berücksichtigt werden und der Kunde in der Lage ist sich das mit dem Vermittler zu erarbeiten. Das geht definitiv !

Ich habe keinen Kunden denen ich etwas empfohlen habe. Ich habe mit Kunden etwas erarbeitet. Der Kunde entscheidet sich für einen Weg. Den, den er nicht versteht soll er dabei gleich aussortieren. Mitunter zieht sich so eine Beratung dann über 6 Monate. Einfach weil ich darauf bestehe, dass der Kunde mitarbeitet. Da wird die Familie, da werden tlw. Bekannte einbezogen. Da werden Testberichte analysiert usw. usw. .

Spannend finde ich immer die Provisionsaussage. So als wenn alle Investmentvermittler von Luft und Liebe leben. Vor 3 Wochen habe ich mit einem Vermögensberater gesprochen. Er verwaltet Geld ab 100.000 Euro für 0,3% jhrl. und sagt er sei günstig. Abgesehen davon welche Kosten die eingesetzten Produkte verursachen. Auf eine Betreuung von 20 Jahren komme ich allein wenn die Summe gleich bleibt auf 6000 Euro. Und wenn er die Summe in 20 Jahren verdoppelt und damit durchschnittlich 150.000 Euro hat, kommt man schon auf 9000 Euro. Das wäre einmal eine schöne Provision.

Aber egal. Hier geht es ja um einen Sparer. Es gibt Provisionsgeier, es gibt Honorargeier und es gibt überhaupt viele Geier. Die Hauptargumentation der Investmentleute sind Kosten und Provisionsgeier. Also der ehrenamtliche Investmentmensch.

Ich habe das Thema Investment, bAV, betriebliche Versicherungen, Finanzierungen ausgegliedert. Wenn eine vordefinierte, absolut unabhängige Analyse ergibt, dass der Kunde eher diese Varianten bevorzugt, bzw. diese Sinnvoll sind, dann wird er da netzwerktechnisch weiter geleitet. Ich habe 15 Jahre gebraucht um die PKV und BU richtige zu verstehen und so anzubieten und aufzubereiten, dass ich dies seriös machen kann.

Jemanden, der bAV, Investment, Versicherungen zusammen so verkaufen kann wie ich mir das mit meinen Wertvorstellungen vorstelle, den gibt es nicht. Oder er ist ein Genie.

Es ist völlig uninteressant was ich mache. Wichtig ist, dass man eine klare Richtlinie hat, die einem ermöglicht den Kunden zu delegieren. Der Allgemeinarzt wird auch nicht den Zahn behandeln weil er Medizin studiert hat und das Geld mitnehmen. Oder rätst du dem Menschen mit Zahnschmerzen auch: Mach es lieber selber, denn der Allgemeinarzt wird dir zu 80% die Kohle aus der Tasche ziehen.

Man kann es und man sollte es richtig machen. Alle anderen Vermittler müssen vom Markt verschwinden. Und der Kunde, der z.B. 3 Makler, Berater miteinander vergleicht, der wird erkennen, welcher hier so arbeitet. Dann nämlich wenn er keine Empfehlungen bekam und am Ende der Beratung mit z.B. 100 Seiten Beratungsprotokoll einen anderen Vermittler in Erklärungsnot bringt.

Auch sollten wir uns von diesen: Ich empfehle, ich rate dir, dies oder das ist nicht gut... wegkommen.

Das ist Oberlehrerhaft und entmündigt den Menschen. Es ist das Geld des Kunden. Und es ist unsere Aufgabe dem Kunden zu helfen, zu verstehen, sich etwas zu erarbeiten.

Im letzten Jahr habe ich an 4 PKV Beratungen nichts verdient. Nicht einen Cent. Das waren über 50 Stunden Arbeit. Was meinst du wie viele Empfehlungen von den Kunden kommen ? Auch eine Haftpflicht für 60 Euro kostet mich dann 3-4 Stunden.

Klar ist aber auch. Ziemlich genau 25% der Anrufer ist der Aufwand zu hoch. Sie wollen, dass ich etwas empfehle. Das wird konsequent abgelehnt. Hier erstelle ich seit ca. 10 Jahren definitiv keine Angebote.

"Asmodias schreibt, dass er Riester und privat etwas für die Rente macht. Hört sich so an, als ob er das selbst im Griff hat. " Woraus schliesst du das ? Hat er einen Riestervertrag, der am Laufzeitende irgend etwas zur Verfügung stellt, aus dem dann irgend eine Rente zu den dann gültigen Konditionen gezahlt wird ? Von dem dann irgend eine Summe in irgend eine Versicherung mit irgendwelchen Kosten gesteckt wird, welche ab Alter 85 greift ? Hat er vielleicht doch eine wertige Garantie ? Kann diese ausgehebelbt werden ? Wir reden hier gerade von Riestersparern. Einige haben vor 10 Jahren die Testsieger aus Finanztest abgeschlossen. Sie glaubten an die angeblichen Garantien. Heute bekommen sie plötzlich zwischen 10-30% weniger Garantie.

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@Awando

Auch nicht gerade wenig Prosa.

Nett, zu erfahren, wie du arbeitest. Ich stehe manchen Produkten (KV z. B.; auch Versicherungen zum Kapitalaufbau) aus Überzeugung kritisch gegenüber und komme - auch deshalb - wesentlich schneller zu Lösungen für meine Kunden, die vor allem zwischen 100 TEU und 1 Mio. mittel- oder langfristig anzulegen haben. Meine Spezialisierung ist also nicht weniger stark als deine.

Im Bereich Versicherungen jemanden ins Haus zu nehmen oder den Bereich abzugeben habe ich schon öfter überlegt. Weil ersteres passieren wird, scheue ich zweiteres.

Bleibt es bei deinen Überzeugungen und meinen. Ich denke, dass dein typischer Versicherungskunde regelmäßig Geld anlegt. Ich sehe bei Versicherungen neben der kostenmäßigen (ich verzichte auf den AA) auch steuerliche Nachteile.

Mit der KV habe ich seit der Staat beschlossen hat, Versicherungspflicht- und Beitragsbemessungsgrenze zu trennen meine Probleme. Er kann mit der privaten die gesetzliche KV sanieren und wird das je nach Regierung auch machen. Was eine Überalterung der Tarife, die zu einer Überalterung der PKV insgesamt führen kann bedeutet, lässt sich an der derzeitigen Beitragsentwicklung nach meiner Überzeugung nur erahnen.

Im letzten Absatz sprichtst die die DWS TopRente an. Ich sehe den Vorteil, dass sich damit bei meinem Klientel die Rente effizienter Steuern lässt als mit einer Rentenversicheurng. Es geht ein Minimum in Kosten und die Möglichkeit der 30 %igen Entnahme vor Rentenbeginn (oft mehr als eingezahlt) ist für dieses Klientel wichtig. Viele nehmen die (mit maximaler Förderung durch Sonderausgaben) hohe Förderung mit, obwohl gesetzliche Rente und BAV schon zu einer geringen Deckungslücke führen. Ob Kunde den Rest in eine RV einzahlt oder das Angebot der DWS annimmt, steht ihm offen. Fakt ist, dass er (auch mit Rabatt) einen hohen Deckungsstock aufgebaut hat. Er erkauft die hohe Flexibilität und jedenfalls bisher ordentliche Rendite also sehr günstig.

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@Rat2010

Ich glaube das weicht jetzt zu sehr ab.

Kurz zu DWS: Der Kunde schliesst einen Vertrag ab, der besagt, dass er am Ende aus einem Guthaben, abzgl. eines Kostenteils in dann gültiger Höhe (für eine Versicherung die ab 85 greift , hier wahrscheinlich die Zürich - kurz vor der Verwesung und mit schlechter Verzinsung) irgend eine Rente zahlt, die sich aus den dann gültigen Parametern rechnet.

Im Klartext: Der Kunde, welcher zu Beginn bei DWS eingetiegen ist, hat mit ca. 10% gerechnet. War ja so kalkuliert. Als Rechnungsgrundlage galten 3,5% und die damals gültigen Sterbetafeln. 2012. dann gelten andere Sterbetafeln, ein Rechnungszins von 1,75% . Der Kunde bekommt da bereits zwischen 18 und 25% abgezogen. Vergleicht man das mit einen der wenigen Versicherungsprodukten mit harter Garantie, erweist sich das scheinbar günstige Produkt als teurer als die meisten Versicherungslösungen.

Alles nachweisbar, belegbar. Übrigens, genau der Punkt, welcher im Prinzip Axel Kleinlein vom BdV und im Rahmen der DIW Studie (welche durch die Medien geister) kritisiert.

Wenn ich jetzt Anwalt wäre und einen Klienten vertrete, wäre ich sehr auf die Argumente zur Entlastung gespannt. Ich sprach übrigens nicht speziell DWS an. U.a. ja. Du kannst aber auch die prozentualen Vergleichzahlen zu UnionINvest haben. Trifft aber auch auf VR Sparpläne usw. zu.

Wenn jetzt dann auch noch die PKV in der Lage wäre die GKV zu sanieren, dann mag das nach Außen vielleicht von einigen so rüber kommen, ist aber blödsinnig. Die sich dadurch ergebenen Effekte würden, je nach Berechnung, so eine Legislaturperiode ausreichen.

Aber wie willst du die Versicherungen abgeben ? Du bist als Versicherungsmakler registriert. Du müsstest dich also dann als Finanzmakler oder Berater registrieren.

Ich bin übrigens überhaupt nicht für Überzeugungen. Mich interessieren nur Fakten. Und jeden genannten Punkt kann ich belegen. Den Vergleich Fondspolice, Fondsdirektanlage mit verschiedenen Laufzeiten in über 100 Rechnungen mit unterschiedlichem Einkommen der Kunden.

Einzig, mir fehlt ein gegenteiliger Nachweis. Wie gesagt, ich rede nicht von Überzeugungen, sondern von fakten. Also lasse ich mich gerne überzeugen. Nur warte ich seit sicherlich 10 Jahren darauf, dass jemand mir andere Fakten liefert. Kommt nur keiner.

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@Awando

Du bist in Trudering, ich in Menzing. In der Mitte liegt das Conti Bistro (bei der IHK) und da sollten wir uns mittags treffen. Von mir aus auch gerne bei mir. Es gibt einige nette Möglichkeiten. Keine Ahnung, ob du vielleicht in meine Ecke kommst. Sonst gerne auch etwas nach deinem Vorschlag.

Es geht z. B. darum:

>>>Ich bin übrigens überhaupt nicht für Überzeugungen. Mich interessieren nur Fakten. Und jeden genannten Punkt kann ich belegen. Den Vergleich Fondspolice, Fondsdirektanlage mit verschiedenen Laufzeiten in über 100 Rechnungen mit unterschiedlichem Einkommen der Kunden.

Keine Ahnung, wie du rechnest, aber wenn ein Kunde 100 TEU ohne AA in Fonds investiert, kann er mit einer Police nur günstiger fahren, wenn er weder Abschlusskosten noch Kosten der Versicherung noch Ausgabeaufschläge zahlt. Wovon leben dann die Versicherung und du? Wie wird der Versicherungmantel finanziert? Steuer zahlt er hier wie dort 25 %, nur kann (und wird) er bei der Direktanlage den Gewinn auf die Zeit (z. B. zwischen Erwerbsleben und Ruhestand) verteilen, in welcher er keine Steuer zahlt oder (als Kleinanleger) unter den Freibeträgen liegt.

Dazu kommt aber natürlich auch die Erfahrung, dass es erstens anders kommt und zweitens als man denkt. Auch Ärzte wollen sich verändern, Tote brauchen keine Rentenversicherung und für die Rente sorgt man nicht mehr ungefördert vor. Persönliche und gesetzliche Vorgaben unterliegen oft unerwarteten Veränderungen, auf die man mit einem jederzeit verfügbaren Vermögen am besten eigehen kann. Ich halte je nach politischer Entwicklung auch einen Exodus meines Klientels aus D in einigen Jahren für möglich. Gut, wenn dann viel einfach mitgenommen werden kann oder - besser - bleiben kann, wo es ist.

Nett, wenn du dich gerne überzeugen lässt aber dazu musst du mir auch eine Gelegenheit geben. Ich vermute noch sehr, dass wir aneinander vorbeischreiben. Du nimmst dein Arbeiten und ich mein Arbeiten. Darauf auf die Branche zu schließen ist wahrscheinlich zwei mal falsch.

Meine Gesellschaft ist nicht nur Versicherungsmakler, sondern auch Finanzmakler, was wie geschrieben über 90 % des Umsatzes ausmacht. Es gibt Pools und gute Vergleichsprogramme, weshalb ich es unkompliziert sehe, die Sparten, die ich im Versicherungsbereich bediene, auch als Makler zu bedienen.

Wenn du wie Enno Becker in Berlin wärst, gäbe es Gründe, hier, per Mail oder am Telefon weiter zu diskutieren. Nur sollte es in unserem Fall einfach sein, uns persönlich zu unterhalten. Keine Ahnung ob es so kommt aber es kann ja auch durchaus eine Zusammenarbeit daraus werden.

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Bedeutet meiner Meinung nach ein Negativgeschäft, sobald das Zinsniveau wieder steigt bzw. am Ende der Laufzeit höher ist als jetzt, oder?

Danke für eure Hilfe

Sascha

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Viele Grüße und Dankeschön für jeden kleinen Tipp!

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