Abgeltungssteuer / Verlusttöpfe / Zweitdepot sinnvoll?

1 Antwort

Verluste aus Geschäften mit Knock-Outs sind im allgemeinen Verlusttopf angesammelt. Sie können mit Gewinnen aus allen möglichen anderen Wertpapiergeschäften (Aktien, Anleihen, Fonds, ETFs, Derivate, Hebelprodukte), sowie mit Erträgen (Zinsen, Dividenden, Fondsausschüttungen) verrechnet werden. Verluste aus Aktien können hingegen nur mit Gewinnen aus Aktien verrechnet werden.

Depotüberträge dauern je nach Verwahrstelle und Wertpapier typischerweise zwischen einer Woche (inländische Verwahrstelle, Aktien) und sechs Wochen (ausländische Verwahrstellen). Ein Depotübertrag zwischen Banken birgt also auch die Gefahr, daß das Wertpapier im Zustand der Übertragung nicht mehr handelbar ist. Man wird das nicht unnötig durchführen wollen.

Deine Idee ist nun, zwei Depots bei zwei unterschiedlichen Banken A und B mit dann auch getrennten Steuer- und Verlusttöpfen einzurichten. Bei der Bank A gibt es den bestehenden Verlusttopf und keinen Freistellungsauftrag, während Bank B nur einen Freistellungsauftrag von 801 EUR bekommt. Normalerweise werden Gewinne erst mit den Verlusttöpfen verrechnet - dann erst gehen sie gegen ggf. Freistellungsauftrag und die Verrechnung ausländischer Quellensteuer. Du möchtest dann im Depot bei Bank B Papiere haben, die den Freistellungsauftrag ausnutzen und nur im Fall höherer Gewinne diese per Depotübertrag mit dem Verlusttopf bei Bank A verrechnen.

  • Man würde also bei Bank B Instrumente primär mit laufenden Erträgen kaufen, die gegen den Freistellungsauftrag verrechnet werden. Bei einer Rendite von Papieren um 3% wären hier 26.700 EUR Depotwert zu halten, um 801 EUR Erträge zu bekommen. Das ist sehr schnell erreicht.

  • Ist Bank B eine Fondsbank, die keinen Ausgabeaufschlag berechnet, kannst Du auch Teilpositionen, die sich gerade im Verlust befinden, verkaufen und tagesgleich zurückkaufen. Damit werden bei Bank B Verluste steuerlich realisiert und Du hast sozusagen Deinen Rahmen für "steuerfreie" Gewinne erweitert.

  • Beim Kauf von Fonds bei Bank B werden ggf. Zwischengewinne verrechnet. Diese gehen in den Verlusttopf als "Verluste" ein. Das ist zwar nicht viel, erhöht jedoch auch den Verrechnungsrahmen.

  • Bei Bank A sollen keine laufenden Erträge verrechnet werden, sondern primär Kursgewinne aus Wertpapiergeschäften, die "steuerfrei" aufgrund der Verrechnung mit dem bestehenden Verlusttopf erfolgen.

  • Damit sollten bei Bank A Aktien ohne Dividendenzahlungen, Zertifikate und andere Derivate, sowie ausschüttungslose Fonds/ETFs mit einer Thesaurierung von Null zum Geschäftsjahresende gehalten werden, da hier die Besteuerung erst mit Verkauf erfolgt.

  • Eine Position, die man also in Bank B hält und verkaufen will, müßte ins "Verkaufsdepot" bei Bank A transferiert werden.

Das ist alles theoretisch ok, jedoch sehr komplex und birgt mit Wertpapierüberträgen auch deutliche Risiken. Du wirst weiterhin in der Art der Instrumente eingeschränkt, aber die Auswahl der Fonds und sonstigen Positionen in Depots sollte ja unter Qualitäts- und Performanceaspekten und nicht rein unter steuerlichen Gesichtspunkten erfolgen.

Prüfe daher mal folgende Alternative:

  • Der größere Verlusttopf bei Bank A wird als Verlustvortrag bescheinigt. Damit ist er wieder auf Null.

  • Dimensioniere die ausschüttenden Positionen in Deinem Depot so, daß die Erträge auf jeden Fall den Freistellungsauftrag ausschöpfen. Bei einem mind. sechsstelligen Depotvolumen sollte das absolut kein Problem sein. Überhänge werden zwar ggf. zunächst besteuert, in der Einkommensteuererklärung dann jedoch wieder mit Verlustvorträgen verrechnet.

  • Erweitere Deinen Spielraum durch tagesgleiche Verkäufe/Wiederkäufe von Verlustpositionen, um den Verlusttopf so zu erweitern, daß weitere Gewinne über den Sparerpauschbetrag hinaus noch abgedeckt sind. Auch gezahlte Zwischengewinne bei Fondskäufen oder Anleihen erhöhen den allgemeinen Verlusttopf. Gezahlte, anrechenbare ausländische Quellensteuern erweitern ebenso den Spielraum der Verrechnung.

  • Immobilienfonds haben steuerliche Begünstigungen.

  • Ausschüttungsgleiche Erträge sind auch zu versteuern. Diese würden nur im Rahmen der Einkommensteuererklärung zu deklarieren sein und dann ebenso gegen einen Sparerpauschbetrag/Verlustvortrag verrechnet. Thesaurierte Erträge ausländischer Fonds können nicht von der Depotbank mit Verlusttöpfen verrechnet werden.

  • In der Einkommensteuererklärung wird alles miteinander verrechnet. Hier können auf Wunsch bereits besteuerte Gewinne über die per Freistellungsauftrag etc. steuerfrei gestellten Grenzen hinaus dann mit dem Verlustvortrag verrechnet werden.

Klingt das nicht einfacher? Es erfolgt die Verrechnung dann zwar erst im Folgejahr, aber das dürfte nur ein kleiner Nachteil sein.

Hast Du wirklich ein derart großes Portfolio, daß diese Strategie deutliche Zinsnachteile bringt, solltest Du ein ausländisches Depot einrichten, bei dem unterjährig keine Steuern berechnet werden und immer erst mit der Einkommensteuererklärung die Besteuerung erfolgt.

Danke für die ausführliche Antwort. ISIN: DE000HV0ED72 Open End Zertifikat auf DIVDAX ISIN: LU0292096186 ETF auf STOXX GLOBAL DIVIDEND 100 ISIN: DE000CBK1001 AKtiensparplan auf CBK

Hab nach längerer Suche mich für einen Anlagemix aus den drei oben genannten Positionen im Verhältnis 40% 40% 30% entschieden. Was mir noch nicht ganz klar ist die steurliche Behandlung der ausländischen Fonds, LU029... Dieser ist ein Ertragsausschüttender Fond (ETF). Hab mal gehört, das thesaurierende Fonds (im ausland aufgeledt und im deutschen Depot gehalten) steuerliche nachteile bringen könnne. Ist das bei ausschüttenden auch der Fall? Noch eine Frage Altverluste haben ja eine Jahresfrist bis ende 2013 gilt das nur für Verluste vor 2009 oder auch für spätere? Danke und Grüße nach Straubing aus dem verregneten Passau (:-

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@Karl87

Straubing? Hmm... da bin ich nicht... Stuttgart - und ich habe Sonne!

Der DivDAX ist zu diskutieren (da recht klein), der Stoxx Global Dividend 100 ok. Die Commerzbank finde ich in der Sammlung etwas obskur. Warum nicht einen MSCI World oder MSCI Frontier Markets Tracker? Oder einen iShares Dow Jones Asia Pacific Select Dividend 30 oder einen iShares FTSE EPRA/NAREIT Developed Markets Property Yield Fund? Hmm...

Inländische Fonds (ISIN mit DE ist meist inländisch) führen die Steuern direkt ab, d.h. Du bekommst ggf. eine Steuererstattung. Ausländische Fonds führen die Steuern mit der Ausschüttung (sofern diese ausreicht) ab oder tun dies überhaupt nicht. Im letzten Fall muß das ein Anleger selbst tun. Beim Verkauf werden alle thesaurierten Erträge seit Verkauf besteuert - die gezahlten Steuern für die Vorjahre bekommst Du mit der Einkommensteuererklärung wieder zurück, wenn sie in den Vorjahren entsprechend deklariert und versteuert wurden. Die Zahlen dafür findet man im Bundesanzeiger online. Also eigentlich auch nicht schrecklich kompliziert.

Verluste, die nach 2009 in die einzelnen Töpfe gelangen, haben keine Zeitbegrenzung für ihre Verrechenbarkeit. Die Sache mit Altverlusten gilt nur für Verlustvorträge aus alten Zeiten - wobei die Vorträge auch nicht verfallen, sondern nur nicht mehr mit den üblichen Kapitalerträgen verrechnet werden können.

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@gandalf94305

94305 ist die PLZ von Straubing deswegen.. "Fonds/ETFs mit einer Thesaurierung von Null zum Geschäftsjahresende" wie kann man die erkennen?

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@Karl87

94305 ist der Zip-Code von www.stanford.edu :-)

Im Bundesanzeiger (bundesanzeiger.de) gibst Du die ISIN eines Fonds/ETFs ein und wählst dann im Ergebnis Kapitalmarkt -> Besteuerungsgrundlagen aus. Dort sind die entsprechenden Publikationen zu finden.

Der db x-trackers DAX (LU0274211480) ist beispielsweise so ein ETF. Es gibt jedoch auch solche Fonds. Hier ist jährlich nichts zu versteuern, da die Erträge Null sind. Die komplette Besteuerung erfolgt erst mit dem Verkauf, d.h. ggf. im Rentenalter mit einem Steuersatz unter 25% :-)

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Toter verkauft Anteile. Wer versteuert?

Mal wieder eine sicher sehr häufig vorkommende Frage. ein seit ein paar Tagen, warum nicht seit ein paar Monaten Toter verkauft Anteile. Der Verkauf ist abgeltungssteuerpflichtig. Es geht um gut 20.000 € Gewinn, die dabei realisiert werden.

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Kann der Verstorbene, was technisch möglich wäre (Vollmacht, Gutschrift auf das Konto des Toten), den Gewinn realisieren und ist er bei ihm steuerpflichtig oder führt die Realisierung zur Steuerpflicht bei dem oder den Erben?

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Ausl. thesaurierende Fonds in Steuererklärung 2009 angeben

ch habe ein paar Ausl. thesaurierende Fonds in meinem Depot sie haben laut Steuerbescheinigung "Höhe der Ausschüttungsgleichen Erträge aus ausländischen thesaurierende Investmentvermögen" 558,28€ . Den Betrag trage ich ja in Zeile 15 ein.

Muss ich nun auch noch jeden einzelnen Fonds separat angeben, oder nur beim Verkauf des Fonds?

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Bei Depotbeständen vor dem 01.01.2009 Kursgewinne steuerfrei?

Habe mir den von GAFIB zu meiner früheren Fragen eingestellten Link ****http://www.jblaustein.de/finanzen/abgeltungsteuer/abgeltungsteuer_verrechnung.ht...

durchgelesen, der schon einiges verdeutlicht. Noch mal vielen Dank dafür.

Darin ist häufig von Kursgewinnen und deren Behandlung mittels Verrechnungstöpfen die Rede.

Leider wird zu Kursgewinnen von vor dem Stichtag 01.01.2009 angeschafften Anlagen nichts gesagt, von denen ich meine, dass sie wegen Bestandsschutz steuerfrei sind, oder?

Gibt es auch Kursgewinne, z. B. bei Investmentfonds, die sich während des Besitzes der Anlage ergeben, also nicht erst bei deren Verkauf und greift hierbei auch der Bestandsschutz?

Thema Depotübertragung:

Zur Feststellung von Kursgewinnen, oder -Verlusten, muß nach meinem Verständnis ein Vergleich zwischen Kauf- und Verkaufspreis erfolgen. Vor einigen Monaten habe ich mein Depot von der Ursprungsbank (damit meine ich die Bank, über die ich auch alle Anlagen kaufte) zu einer anderen übertragen, mit der Maßgabe, auch die Verrechnungstöpfe zu übertragen. Die neue Bank schickte mir eine Kopie der Übertragungsliste, in der aber keine Anschaffungswerte stehen. Also wie soll die neue Depotbank Kursgewinne ermitteln?

Da auch die Datumsangaben für alle angeschafften Anlagen nicht mit den tatsächlichen übereinstimmen, kann ja auch hierüber kein echter Anschaffungswert festgestellt werden.

Bei einem Papier hat die neue Depotbank einige hundert Euro Abgeltungssteuer erhoben, weil das Geschäftsdatum fälschlich nach dem Stichtag 2009 angegeben wurde.

Bei diesem falschen Datum handelt es sich aber um die Verschmelzung mit einem andern Fonds.

Trotzdem meine ich, dass auch in so einem Falle der Bestandschutz greifen müßte, denn in einer Veröffentlichung des Bundesverbandes Investment und Asset Management e.V. steht folgendes hierzu:

„Besitzt der Anleger einen Fonds, der mit einem anderen Fonds verschmolzen wird, erhält er neue Anteile an dem anderen Fonds. Der Fiskus sieht diese "Veräußerung" und "Neuanschaffung" aber nur als steuerneutralen Vorgang, so dass die neuen Anteile in die Rechtsposition der alten Anteile eintreten (sog. "Fußstapfentheorie"). Somit ist es für den Anleger unerheblich, ob der Fonds vor 2009 oder nach 2008 fusioniert wird bzw. wie lange er seine Anteile besessen hat. Veräußert er seine neuen Anteile, ist der Gewinn steuerfrei, sofern er die alten Anteile vor 2009 gekauft hat und seit Kauf mehr als ein Jahr verstrichen ist.“

Auf eine schriftliche Aufforderung der alten Depotbank, die Daten zu berichtigen, hat diese erst gar nicht reagiert, so dass ich derzeit über ein Anrufen des Ombudsmann nachdenke.

Was meint Ihr dazu????

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