Frage von althaus, 13

Wie kann man Privatanleger vor riskanten Anleihen warnen, obwohl sie gerade für Privatanlager sind?

Es ist ein Markt für Kleinanleger. Für Anleger, die sich nicht wehren können, wenn sie Ihr Geld durch die Investition in diese Anleihen verlieren. Im Grunde genommen wird eine Anlagemöglichkeit für Privatanleger angeboten von Unternehmen die nicht solide sind. Die Qualität der Unternehmen ist so schlecht, daß sie kaum eine Refinanzierung von der Bank bekommen. Daher bedient sich das Unternehmen der Ausgabe von Anleihen und verspricht hohe Zinsen, weit über 7%. Das wird dann als attraktive Anlage verkauft mit dem Versprechen die Zinsen pünktlich zu zahlen und die Anlage bei Fälligkeit wieder zurück zu zahlen. Leider sind die wenigsten in der Lage dieses Versprechen auch zu halten. Erste Warnzeichen sind zeitliche Verzögerungen bei der Verlängerung des Ratingberichtes. Oftmals ist die finanzielle Lage des Unternehmens der Ratingagentur auch unklar und zweifelhaft so daß es nur verzögert zu einer Ratingvergabe durch Creditreform kommt. Meistens nur durch ein Downrating. Was ein Alarmsignal ist und zu erste Kursstürtze der Anleihe kommen läßt. Die Erholung fällt meistens spärlich aus. In der Regel notieren die Anleihen weit unter 100%. Die Unternehmen sind mit der Anleiheemission überfordert und halten Bedingungen nicht ein. Sie zahlen Zinsen verspätet oder gar nicht, da es die katastrophale finanzielle Lage nicht zuläßt. Man hat sich verkalkuliert und an die Zinszahlung gar nicht mehr gedacht. Das ist grob fahrlässig, wenn es nicht schon Betrug den Anleiheinhaber gegenüber ist. Im Grunde genommen ist der Mittelstandsmarkt eine gute Idee, leider nicht richtig reguliert und durchgeführt. So kommen auch Betrüger an die Börse und sammeln Geld von gutgläubigen Anlegern ein. Selbst habe ich auch viel Geld verloren, da ich auch ein gutgläubiger Bondanleger war. Mittelweile habe ich 90% meiner gesamten Bonds verkauft. Einige mit sehr hohem Verlust, wenn sie nicht gerade Pleite gegangen sind. Kaufen werde ich keine mehr, denn zu oft wird man vom hohen Umsatzwachstum getäuscht obwohl unterm Strich Verlust gemacht wird. Wie kürzlich von getgoods.de. Zu oft wird man von Geschäftsführer angelogen. Wie bei BKN Biostrom. Am Tage der Zinszahlung, die ausgefallen ist sagte der noch es sei nur eine Verzögerung. Die Zinsen werden in den nächsten Tagen gezahlt. Tatsache war jedoch, daß BKN Biostrom eine Woche später Insolvenz angemeldet hat. Soviel zum Versprechen der Geschäftsführer. Aktuell habe ich dasgleiche Problem mit HKW Personalkonzepte. Der Kupon wird auch verzögert ausgezahlt. Angeblich am 16.12.2013. Ich hoffe er hält Wort, denn sonst folgt die nächste Pleite. Zumindest ist das Rating vorerst einmal ausgesetzt. Das BBB Rating können die sich abschminken. Soviel zur Glaubhaftigkeit zum Rating. Eines ist Sicher: Die Anleihen des Mittelstandes haben ein sehr hohes Ausfallrisiko. Der Kupon spiegelt bei weitem das Risiko nicht wieder. Mit anderen Worten, die Anleihen sind alle viel zu teuer. Leider lassen sich viele Anleger von den hohen Kupons täuschen.

Antwort
von Rat2010, 6

Deine Anlagekategorie ist nur ein Beispiel das - sorry - keines der schwer als Geldschneiderei zu erkennenden ist. Warum leiht man unbekannten Unternehmen Geld? Warum solchen, von denen man zwar irgendwann gehört hat, bei denen man aber auf die Frage, warum die Geld von Privatkunden brauchen, keine zufriedenstellende Antwort bekommt? Mach einen Schlussstrich. Der Markt wird wie der Neue Markt eingestellt.

Nur ist es nur eines von vielen Themen, vor denen Privatanleger nicht von dritter Seite geschützt werden.

Denke mal an die spätestens alle 20 Jahre wiederkommenden Renditeimmobilien (gerne auch rundum-sorglos-Immobilien). Warum kommen sie alle zwanzig Jahre? Weil bis dahin eine neue Anlegerschicht und eine neue Vertriebsschicht herangewachsen ist, die aus Ahnungslosigkeit irgendwas kauft oder verkauft, das von Anfang an zumindest zu 50 % Verlust führt.

Oder geschlossene Fonds. Bis sie verboten werden, kommen immer wieder geschlossene Fonds, von denen 50 bis 80 % keine Chance haben, die Prognosen zu erfüllen. Der Rest scheitert an irgendwelchen sich verändernden Marktbedingungen aber egal warum. Das Geld war schlecht oder jedenfalls von Anfang für die Bedürfnisse des Anlegers unpassend riskant angelegt und ist oft weg.

Oder Zertifikate fast jeder Art. Sie sind Schuldverschreibungen für Letztkunden, nur sind sie genau für die, für die sie gemacht sind nur als Risikosteigerer geeignet und werden ganz anders verkauft dann als das, was sie sind.

Ich finde es ausgesprochen einfach, sich als Privatanleger nur auf nach dem Investmentgesetz als Sondervermögen nur auf das in den Fonds enthaltene Risiko beschränkenden Investmentfonds zu konzentrieren. Wer braucht Aktien, Renten, Immobilien oder sonst was, wenn er eh in Wirklichkeit keine Ahnung davon hat. Diese Fonds sind zum langfristigen Vermögensaufbau gedacht, gemacht und sie funktionieren.

Es könnte daran liegen, dass schon durch das Produkt an sich an niedere Instinkte appelliert wird. Viele möchten etwas sein (Aktionär, Vermieter, Anlagegenie), das sie in Wirklichkeit nicht sind.

Mit Aktien sollte man sich an einem Unternehmen (auf Gedeih und Verderb) beteiligen wollen. Mit Renten leiht man irgendwem (kann auch ein Staat sein) Geld, das man hofft, wieder zu bekommen und kriegt dafür Zinsen. Nur hat man bei Aktien und noch mehr bei Renten in Wirklichkeit keinerlei Ahnung und auch noch das Problem, dass womöglich Erfahrungen oder Emotionen dafür sorgen, dass man genau das falsche macht, wenn der Markt turbulent wird. Bei geschlossenen Fonds beteiligt man sich in irgendwas, von dem auch der Vermittler oft keine Ahnung hat, von dem man aber sicher sein darf, dass es nicht einfach ist, jemanden als Risikokapitalgeber zu finden und genau das ist man.

Für jeden, der nicht in offenen Fonds anlegt, ist das Thema Vermögensaufbau ein echtes Problem und wenn man es in der richtigen Kategorie selbst macht, kann man die Fehler wie mit Aktien und Renten auch machen. Es ist gar nicht so schwer, auch damit Geld zu verlieren, wenn man in Gier ein- und in Panik aussteigt.

Der § 34 f GewO hat die Vermittler von Fonds inzwischen zu Leuten gemacht, die sich allesamt halbwegs auskennen, die den Kunden nach ihren Erfahrungen und Wünschen befragen und die ihre Entscheidung begründen müssen. Das Gespräch, das ich täglich führe ist in Wirklichkeit wesentlich ausführlicher als das, das ein Steuerberater bei der Erstberatung führt und besser dokumentiert. Die Berater unterscheiden sich in Kosten, Spezialisierung und ihrem Wissen was die Fonds, vor allem aber den Aufbau eines zum Kunden passenden Portfolios anbelangt aber fast jeder wird es besser können als ein Privatanleger (gandalf mal wahrscheinlich ausgenommen). Oder zweifelt irgendwer ernsthaft an, dass man etwas, das man mindestens 200 Tage im Jahr wenigstens sechs bis acht Stunden am Tag macht nicht besser kann als jemand, der das ein mal und auch da nur für sich macht? Noch wird es einige Berater geben, denen erst im Laufe von ein oder zwei Jahren auffällt, dass sie nicht beraten dürfen oder bei denen der Haftpflichtversicherung auffällt, dass sie nichts verkaufen sollten. Bei vielen wird auch erst im Laufe der Zeit den Kunden auffallen, dass es den Berater schon seit Jahren nicht mehr gibt aber im Wesentlichen werden es ruckzuck weniger.

Wie lange glaubst du dauert es, bis sich das geänderte Berufsbild auch zu Leuten wie dir und anderen Forenmitgliedern rumgesprochen hat? Vergiss das zum Geld anlegen ungeeignete Zeug und denke auch mal über die richtige Alternative nach! Tagesgeld ist nämlich eine, bei welcher der Anleger zwar jedes Jahr nur wenig Geld real verliert. Das dafür aber ganz sicher und das Risiko, dass es auch mal schneller gehen kann ist auch nicht zu unterschätzen.

Antwort
von gandalf94305, 6

Der Anleihemarkt ist mit Risiken behaftet, die sich in der Tat in Kupons als Spreads ausdrücken. Wenn ich 8,75% Zins lese, dann kann das nicht risikolos sein.

Wenn man ein Portfolio konstruiert, dann sollte man sich sehr genau über Risiken (vor allem Volatilitäten und Verlustrisiken) der Einzelpositionen klar sein. Geht man davon aus, daß ein Portfolio von nur Renten aus ca. 40-50 High-Yield-Werten zu je 2.000 EUR besteht, dann sind das 80.000 EUR. Fällt ein Wert aus, so verliert man gerade mal 2,0-2,5%. Das ist erträglich und da die Kupons im Bereich von mind. 6% liegen, auch kompensierbar. Hat man nur eine Anleihe im Portfolio und gerade die fällt aus, dann waren Naivität und Verlassen des Pfades der Tugend das Problem. Das macht man einfach nicht so.

Ich kenne Leute, die tatsächlich Beträge von mehr als 500 kEUR nur in Rentenpapieren diverser Bonitäten und Währungen anlegen. Das sind dann so um die 50-80 Werte, die Kupons von knapp über Null bis über 8% zahlen. Damit kann man auch Geld machen, wenn man etwas davon versteht. Das tun die meisten Anleger jedoch nicht. Daher wird auf die üblen Anleihen geschimpft und nicht auf die Leute, die das blauäugig gekauft haben. Aber für Beratung zahlen will ja auch keiner :-)

Hier geht nur

"Good judgement comes from experience, and experience comes from bad judgement."

Antwort
von hildefeuer, 4

Wieso sollte man dies tun? Das gehört zum System der sogenannten "freien Marktwirtschaft" und zum sogenannten "american dream" genauso wie "Lotto". Solche Sachen werden gebraucht, damit andere unvorstellbare Gewinne machen können und damit das viele Geld auch wieder vernichtet wird. Funktioniert nur wenn es Armut und Reichtum gibt. Wenn alle gleich und nur wenige gleicher sind wie im Kommunismus und Sozialismus funktioniert das nicht. Viele Anleihen, Wertpapiere, Zertifikate, Akltien werden nur aufgelegt um dumme in Fallen zu locken. Alles nur show, Theater, deshalb werden manchmal Schauspieler zu Marketing-Zwecken angestellt. Die Weltgrößten Unternehmen (Google, Facebook etc) produzieren gar nix, sonder machen nur Marketing (Verkaufsförderung Werbung). Ein Handwerker, der einen Nagel einschlagen kann, kann mehr leisten.

Antwort
von obelix, 4

ist es nicht mit vielen komplizierten Dingen so, dass wir erst aus Erfahrung klug werden?

Hier gibt es einen Fragranten, der noch vor nicht allzu langer Zeit immer wieder Tips zu diesen Anleihen einstellte, auf die Nase fiel und jetzt eher vor diesen Anleihen warnt. Bei einem dieser Tips hatte ich mal kommentiert, dass Begeisterung das eine ist, jedoch die Risiken m.E. nicht beleuchtet wurden. Das war als gut gemeinte Warnung gemeint.

Wachsen die meisten von uns nicht auf mit einfachen Produkten wie Sparbrief, Festgeld etc? Wer von uns kommt in die Lage, Bilanzen lesen zu können, Firmen zu verstehen, Einblick in die Finanzmärkte zu bekommen und sie zu verstehen? Das sind wenige!

Viele sehen nur die Rendite. Und dann glauben sie auch noch diesen Ratingagenturen. Sollten wir nicht erkannt haben, dass die nicht zeitnah agieren? Man denke hier nur an Lehman.

Viele bewerten einen Prospekt nach der Rendite. Wie oft höre ich: 7% sind doch nicht schlecht, oder? Fragt man dann nach den Eckdaten, nach dem Invest, den Risiken, der Rangigkeit, dann kommen fragende Blicke. Das verstehen die meisten nicht.

Wir lernen geiz ist ge..., lernen Alltagsprodukte zu kaufen etc, aber mit Finanzen kennen sich die wenigsten auch. Oft ist die Motivation für Mittelstandsanleihen rein die Rendite, wenn jemand z.B. eine Alternative zum Tages- oder Festgelt sucht. Wie soll sich so jemand auskennen?

Je komplexer ein Produkt, desto schwieriger ist das mit dem Fachwissen. Und desto mehr Betrug ist möglich. Sieht man sich die grossen Anschaffungen in unserem Leben an, dann scheitern viele. Wer kennt sich z.B. mit Gebrauchtimmobilien wirklich aus? Auch hier schlummern Risiken, an denen viele sich verschlucken.


Bei den genannten Anleihen müsste man sich viel Arbeit machen, um die Lage der Firma zu verstehen. Das können wenige und wer übt das schon im Alltag? Und wer hat Zugang zu Experten, die a) die Wahrheit sagen und b) sich damit auskennen?

Damit ist das eher ein Glücksspiel.

Antwort
von althaus, 4

Fortsetzung: Hier nur mal ein paar Anleihen mit den aktuellen katastrophalen Kursen: - HKW Personalkonzepte: „verschobene Zinszahlung“ Kurs derzeit bei : 38% Günter Zamek: Kurs 26% Getgoods.de : Insolvent Solarwatt AG: Insolvent , Quote bei 16% SIC Progressing: Insolvent ALNO: Kurs 69% Scholz: Kurs 61% Ekotechnika: Kurs noch bei 89% Ekosem Agrar: Kurs noch bei 90% Centrosolar: Insolvent FFK Environment: Kurs 9% insolvent Solen AG: insolvent MS Deutschland: Kurs 67% LAUREL GmbH: Kurs 76% MT-Energie: 30% PEINE: Kurs 61% ARISTON Real Estate: Kurs 80% Gamigo AG: Kurs 56% Poster XXL: Kurs 60% Auto Teile Unger ATU: Kurs 11% 3W Power: Kurs 11% Und so weiter……gibt es da noch was zuzufügen?

Kommentar von LittleArrow ,

Ja: Du bist überall beteiligt?

Wozu braucht HKW eine langfristige Finanzierung? Ich kann an deren Geschäftsmodell keine Notwendigkeit erkennen. Wozu braucht man noch weitere Internethändler wie Getgoods.de, Poster XXL? Worum sollte ich Expansionspläne ausländischer Firmen, wie Ekosem Agrar, langfristig finanzieren?

Kommentar von althaus ,

Ich hatte ein Portolio mit einigen von denen. Glücklicherweise "hatte" ich sie nicht lange. Die erste Pleite hat mir die Augen geöffnet. Leider etwas spät, trotz Warnungen war ich etwas geblendet.

Antwort
von Privatier59, 3

Der Kupon spiegelt bei weitem das Risiko nicht wieder

Genau das wurde immer wieder und wieder in der entsprechenden Fachpresse publiziert. Trotzdem gibt es Leute die alles besser wissen. So jemand kann man nicht schützen.

Kommentar von althaus ,

Aber der Markt wurde doch gerade für den Privatanleger gemacht. Ist das nicht Vortäuschung falscher Tatsachen? Eine sichere Geldanlage sieht anders aus.

Antwort
von gurusucher, 3

99,5% der Privatanleger sind dumm und naiv. Die lassen sich von keinem warnen und hören höchstens auf ihren Sparkassenberater oder heiße tipps bei wallstreet-online. Also vergiss es, reine Zeitverschwendung !

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