Frage von feetzy22,

WG Hartz4

Hallo .... ich bin ganz neu hier und hab gleich eine Frage zum Thema Hartz4 und WG und zwar bin ich schwanger von meinem besten Freund ... wir sind nicht zusammen weil Beziehungstechnisch nicht hin haut...mein bester Freund und ich hatten es versucht in einer Beziehung aber es klappt leider nicht...die Gefühle sind leider nicht so wie sie sein sollen... trotzdem bin ich schwanger von ihm geworden... inzwischen freu ich mich auch drüber aber ich weiß es wird nicht leicht zumal mein bester Freund nur arbeiten ist ... er ist immer auf Montage und wenn es hoch kommt einmal im Monat an einem Wochenende zuhause.. bisher hatte er seine eigene Wohnung und da ja bald Unterhalt bezahlen muss und seine Wohnung überflüssig ist hat man uns geraten eine WG zu gründen ... ich hab eine größere Wohnung und das eine Wochenende im Monat was er da ist möchte er ausschließlich mit seinem Kind verbringen ...er und ich verstehen uns ja auch gut da wir quasi zusammen aufgewachsen sind... nun weiß ich nicht wie das mit der Arge abläuft....ich müsste auch mit meiner Vermieterin noch sprechen ob es möglich wär ihn als Mitmieter eintragen zulassen... weiß jemand von euch wie das mit der WG Situation bei der Arge abläuft... LG

Antwort
von feetzy22,

erstmals Danke für die Antworten....wie gesagt der Vater des Kindes ist die meiste Zeit auf Montage und höchstens einmal im Monat für zwei Tage in der Heimat... er hat ja seine eigene Wohnung ...die ja eigentlich sinnlos ist da er sich hier kaum aufhält... Das Jobcenter könnte auch so oft hier schauen können wie es möchte er würde eh nicht hier sein....den Tipp hatte mir eine Kollegin gegeben bei der ihrer Freundin läuft es ähnlich... da beziehen Beide Hartz4 und haben ein gemeinsame Kind und haben eine WG gegründet...jeder hat separat einen Mietvertrag und es klappt wohl so...darum ist mit die Idee gekommen. Das der Vater des Kindes eh nicht großartig ne Wohnung braucht und noch Unterhalt zahlen muss wär es für uns eine Erleichterung...durch das Elterngeld Kindergeld und Unterhalt werde ich sicher auch weniger Hartz4 bekommen weil dies alles angerechnet wird und wenn die Miete noch auf uns beide geteilt wird würde ich auch weniger Miete zahlen müssen aber gut...deshalb hab ich mal nach gefragt...Lieben Dank nochmals für die Antworten

Kommentar von Gaenseliesel ,

ja ich denke auch, zumindest im ersten Jahr geht dein Plan auf.

wer kann heute denn schon wissen, ob eure Beziehung überhaupt diesen Zeitraum stand hält ? Keiner !

Das Verhältnis, so wie Du eure Beziehung beschreibst, ist alles andere als gefestigt und kann derzeit keinesfalls als eheähnliches Zusammenleben gewertet werden.

Zum Anderen, wenn ihr keine gemeinsame Haushaltskasse habt, Du nicht über seine Finanzen verfügst und umgekehrt, ihr euch lediglich die Wohnung teilt, sind dies allenfalls Gegebenheiten einer WG.

Alles Gute ! K.

Antwort
von Annichen,

Ob man nun für den vorliegenden Fall zahlen will oder nicht, steht hier eigentlich nicht zur Debatte, sondern wie die Regeln beim Jobcenter sind. Da werden zwei Dinge eine Rolle spielen:

  1. Die Höhe deiner Einnahmen (ohne Hartz4). Der Vater deines Kindes wird Unterhalt zahlen müssen. Die Höhe hängt von seinem Einkommen ab. Das wird schon einmal beim ALG2 Antrag mit berechnet. Wenn er viel verdient, wird dies dementsprechend die ALG2-Leistungen minimieren.

  2. Die Sache mit der WG. Zwei Menschen, die sich wirklich nur den Wohnraum teilen, werden nicht als Bedarfsgemeinschaft angesehen und das Amt will auch nicht wissen, was der Mitbewohner verdient. Im Gegenzug kann natürlich auch nicht die Gesamtmiete mit angegeben werden, sondern nur der Teil, den du und dein Kind bewohnst. Du würdest also weniger Geld zur Miete erhalten. Aber mir ist ehrlich gesagt schleierhaft, wie du dem Amt verklickern willst, dass dein Mitbewohner der Vater deines Kindes ist, ihr aber nicht zusammen seid. Ich glaube, es gibt sogar eine Klausel, wo erklärt wird, was eine Bedarfsgemeinschaft ist und da waren Eltern von gemeinsamen Kindern mit erwähnt, bin mir aber nicht sicher. Ich glaube eben nicht, dass das Amt euch nicht als Bedarfsgemeinschaft anerkennen wird. Damit würde das gesamte Einkommen deines Freundes mitberechnet und dementsprechend würdest du kein oder nur wenig ALG2 bekommen.

Antwort
von Werniman,

§7 Abs.3a SGBII gibt vor, wer eine BG ist und wer nicht. Diverse Gerichtsurteile haben diesen Paragraphen jedoch ziemlich aufgeweicht, weswegen es kaum noch möglich ist, zwischen BG und WG zu unterscheiden. Aber: Das betrifft eher das Zusammenleben zwischen 2 Personen. Ein Sonderfall ist hier die Tatsache,daß ihr Nachwuchs erwartet. Denn der o.g. Paragraph besagt auch,daß diejenigen eine BG darstellen,die mit einem gemeinsamen Kind zusammenleben...und das wurde von Gerichten bislang noch nicht nennenswert gekippt. Anders gesagt: Wenn ihr ohne Kind in einer Wohnung zusammenleben würdet, könntet ihr es dem Amt vielleicht noch klarmachen,daß ihr wirklich nur eine WG und keine BG seid.....aber euer kommender Nachwuchs ist rechtlich gesehen ein ziemliches Problem, wenn es darum geht, weiter eine WG sein zu wollen. Es schließt sich rechtlich ganz einfach aus.

Antwort
von Rat2010,

Versetze dich bitte in meine Lage:

Da ist eine Frau, die kriegt von jemandem ein Kind, mit dem sie sich gut versteht und mit dem sie auch zusammen leben und vielleicht noch mehr Kinder haben will. Der jemand hat einen Job, bei dem er normal verdient und noch jede Menge Spesen bekommt.

Und ich soll jetzt für die Frau und das Kind Sozialhilfe bezahlen.

Würdest du das an meiner Stelle wollen oder mehr vermuten, dass es, wenn ich einen solchen Fall finanziere nur noch Kinder gibt, die in den exakt selben Verhältnissen aufwachsen??? Die normale Familie mit einer Hausfrau und Mutter stirbt aus und wird durch Hartz-4-Empfängerinnen ersetzt, die zwar genau wie in einer Familie mit dem Vater der Kinder zusammenleben, sich aber von mir finanzieren lassen.

Auch wenn du das willst will ich das nicht und der Staat ist der selben Meinung. Entweder du wohnst mit dem Vater des Kindes zusammen und bist eine Bedarfsgemeinschaft oder der Staat muss kontrollieren dürfen, ob er nicht zufällig doch regelmäßig bei euch schläft und dann auf Missbrauch er- und die Leistungen aberkennen.

Kommentar von EnnoBecker ,

Wie ich bereits in eigener Antwort ausführte:

Außer der Fragestellerin gibt es auch noch den Vater des Kindes. Der kann exakt dieselbe Position wie du vertreten:

Und ich soll jetzt für die Frau und das Kind Sozialhilfe bezahlen.

Warum soll er? Weil er der Vater des Kindes ist? Dafür bezahlt er Kindesunterhalt.

Oder um dich zu entlasten? Warum?

Kommentar von Rat2010 ,

Wie ich teilweise schon unter deiner Antwort ausführte:

Wenn er sein eigenes Leben lebt, eine eigene Wohnung hat und sie nicht oder nur als Unfall zusammen schlafen, zahle ich gerne.

Wenn er dort wohnt und ich zahle, kommen aber tausende anderer änlich gelagerter Fälle an (und es werden Millionen) und wollen auch nicht mehr eine Familie sondern eine WG sein. In Wirklichkeit ist dann der ehrliche der Dumme und ich habe bald zig Millionen solcher Fälle. Gut gegen Altersarmut, gut gegen das auseinandergehen der Schere zwischen arm und reich aber leider unfinanzierbar und in den Augen aller, die aus irgendeinem Grund dann doch nichts kriegen auch sehr ungerecht!

Die Sozialhilfeempfänger, die ich kenne (da ist der Großraum München vielleicht ein Sonderfall) fühlen sich von der Arbeitsagentur extrem gegängelt (es gibt hier nun mal für jeden zumindest einen Teilzeitjob) und versuchen, mit Wohngeld aber ohne die Arbeitsagentur auszukommen. Das ändert aber nichts daran, dass es für die Vergabe von Geld Regeln braucht und in dem Fall sieht es nach den Regeln ganz einfach nach einer Bedarfsgemeinschaft aus.

Kommentar von EnnoBecker ,

sieht es nach den Regeln ganz einfach nach einer Bedarfsgemeinschaft aus.

Bis dahin bin ich auch völlig bei dir. Und es dürfte, wie auch der virtuelle Selbst ausführt, schwer bis unmöglich sein, das Gegenteil nachzuweisen.

Aber:
Eine solche Entscheidung kann immer nur eine Einzelfallentscheidung sein. Die Argumentation, dass es bei anderen oder "nach allgemeiner Lebenserfahrung" eine BG ist, mag zwar durchaus stichhaltig sein, muss aber im Einzelfall erschüttert werden können.

Antwort
von Gaenseliesel,

Hallo, meiner Meinung kommt es hier bei Bearbeitung auf die evtl. Sicht der Behörde an. Die im Antrag gemachten Angaben lassen dann schließen auf :

  • eine Bedarfsgemeinschaft
  • eine Wohngemeinschaft oder
  • eine Einstandsgemeinschaft

    letztere ist maßgebend für die Einstufung und wird dann angenommen, wenn nachweisbar die Partner

  1. länger als ein Jahr zusammen leben oder

  2. mit einem gemeinsamen Kind zusammen leben oder

  3. Kinder oder Angehörige im Haushalt versorgen oder

  4. befugt sind, über Einkommen oder Vermögen des anderen zu verfügen,

Der Antragsteller also Du, musst ggf. die Punkte 1, 2 und 4 als Vermutung glaubhaft widerlegen, damit keine Einstandsgemeinschaft angenommen werden kann.

Zu der Möglichkeit der Kontrolle wurde hier schon etwas gesagt. Kontrollen werden tatsächlich gemacht !!! K.

Antwort
von Tina34,

wer hat euch das den mit der WG geraten?

Du willst mit deinem besten "Kumpel" von dem du ein Kind haben wirst zusammen ziehen und du glaubst ihr könnt der Arge klar machen das das eine WG ist und keine Bedarfsgemeinschaft???

Ums mal ganz hart zu sagen - dein bester Freund wird sich freuen wenn er für das alles aufkommen darf und ich hoffe er verdient genug dann bekommst du kein Harz4 somit wäre der Allgemeinheit auch geholfen!

Antwort
von VirtualSelf,

Handelt es sich um ein gemeinsames Kind, werdet ihr allerspätestens ab Geburt als Bedarfsgemeinschaft gewertet werden müssen - eine WG ist schlichtweg nicht mehr möglich.

Nicht nur, dass dir dadurch der Alleinerziehendenmehrbedarf flöten geht, auch er wird unterm Strich und trotz Unterhalt deutlich weniger konsumierbares Einkommen übrig behalten als im Zweifel nach Düsseldorfer Tabelle.
Zudem werden bei der Angemessenheitsbeurteilung die Werte einer 3er-BG zu Grunde gelegt werden müssen, die deutlich unter denen einer WG aus drei oder eins plus zwei Personen liegen.

Ökonomisch auf jeden Fall ein schlechter Rat, den man dir da gegeben hat.

Kommentar von EnnoBecker ,

Handelt es sich um ein gemeinsames Kind, werdet ihr allerspätestens ab Geburt als Bedarfsgemeinschaft gewertet werden müssen

Vielleicht habe ich das ja nur falsch verstanden.

Aber ich habe mehrere Kinder, und deren Müttern geht es - nun sagen wir mal.... unterschiedlich. Mir hat aber noch niemand angetragen, dass ich mit Mutter 1 und Mutter 3 jeweils eine BG bilde.

Kommentar von VirtualSelf ,

Der Fall, dass ein Vater mit mehreren Frauen und jeweils einem oder mehreren gemeinsamen Kindern in einem Haushalt lebt, ist nicht explizit geregelt. Auch andere Fälle konkurrierender BGs sind theoretisch möglich.
Die BG-Kontruktion wird in solchen Fällen regelmäßig und ganz pragmatisch vor Gericht entschieden werden.

Dass solche Fälle theoretisch möglich sind - die Erkenntnis, dass nicht alles, was möglich ist, auch gesetzlich geregelt werden kann, ist nicht allzu neu -, bedeutet nicht, dass die BG-Konstruktion über Indizien generell nicht möglich ist.
Insofern könnte man hier weiter theoretisieren bzw. philosophieren und die Grenzen des Rechts austesten, oder man kann es sein lassen.

Kommentar von EnnoBecker ,

oder man kann es sein lassen.

Ist doch meine Rede. Die Gefahr, dass hier eine BG entsteht oder fingiert wird, ist viel zu groß, als dass man sich hier auf den Lehrstuhl stellen möchte.

Mir geht es auch nur darum, differenziert zu denken. Und das geht so:

wird in solchen Fällen regelmäßig und ganz pragmatisch vor Gericht entschieden werden.

Denn solche Entscheidungen sind stets Einzelfallentscheidungen. Allein aus der Aussage

Die konkrete Wohnsituation und Aufteilung der Wohnung spielt im Kindesfall keinerlei Rolle,

...eine BG ableiten zu wollen wäre nicht mehr rechtsstaatlich abgesichert.

Was allerdings hier am konkreten Ergebnis nichts ändern dürfte. Ich hab nur etwas dagegen, dass hier dem Kindesvater von vornherein das Recht genommen werden soll, welches sich andere Leute zugestehen, weil sie nicht der Vater sind.

Antwort
von EnnoBecker,

Ich sehe das ein wenig anders als die beiden Schreiber vor mir.

Die moderne Sippenhaft namens "Bedarfsgemeinschaft" darf man nicht unterschätzen. Was genau eine Bedarfsgemeinschaft ist und was nicht, wird man anhand vieler Urteile, Kommentare und Verordnungen genau herausfinden müssen. Nur - eines ist klar: Daran, ob man mit dem Mitbewohner eine Beziehung führt oder nicht, knüpft die BG nicht an.

Ich halte es für falsch, den Vater des Kindes für deine Bedürftigkeit mit heranzuziehen, wenn es tatsächlich keine BG ist. An diesem Punkt steht er an derselben Stelle wie Rat2010 mit seiner Argumentation. Er muss dich genausowenig finanzieren wie Rat2010. Wohlgemerkt, wenn es keine BG ist.

Da aber, wie oben erwähnt, die Voraussetzungen für eine BG nicht klar umrissen sind (in derselben Wohnung zu wohnen allein ist noch keine BG), solltet ihr den Zusammenzug überdenken.

Von der Logik her:
Wenn ihr vor und nach dem Zusammenzug exakt dieselben Verhältnisse zueinander habt, kann allein aus dem Zusammenzug keine BG entstehen.

Kommentar von VirtualSelf ,

Wenn ihr vor und nach dem Zusammenzug exakt dieselben Verhältnisse zueinander habt, kann allein aus dem Zusammenzug keine BG entstehen.

Das ist wohl korrekt; aber neben dem Zusammenzug tritt als Indiz für die BG-Vermutung das "gemeinsame Kind" hinzu (§ 7 Abs. 3 Nr. 3c SGB II i.V.m. § 7 As. 3a Nr. 2 SGB II).
Und in diesem Fall ist es faktisch nahezu unmöglich, vor Gericht - denn Sachbearbeiter und Widerspruchsstelle werden definitiv eine BG unterstellen - die BG-Vermutung zu widerlegen, da das nicht komplizierte unterhaltsrechtliche Fragen aufwerfen würde, sondern an die Substanz des SGB II-Rechts ginge.

Kommentar von EnnoBecker ,

Und in diesem Fall ist es faktisch nahezu unmöglich

Natürlich ist das eine Tatfrage. Deshalb kann man auch nicht einfach so blauäugig seine Zahnbürsten in denselben Becher stellen, sondern muss entweder eine wasserdichte WG etablieren, die einer Überprüfung standhält - oder es lieber lassen.

Kommentar von VirtualSelf ,

Die konkrete Wohnsituation und Aufteilung der Wohnung spielt im Kindesfall keinerlei Rolle, da das Indiz - gemeinsames Kind + gemeinsame Wohnung - für sich genommen extrem stark ist und ex definitione vollkommen ausreicht. Selbst wenn sie weiterhin getrennte Konten haben würden oder ein Haushaltsbuch führten, wäre das bedeutungslos.

Kommentar von EnnoBecker ,

Das sagst du so dahin.

Bist du Richter am Sozialgericht?

Kommentar von Rat2010 ,

Nicht nur im Steuerrecht gibt es Gesetze und Richterrecht.

Kommentar von VirtualSelf ,

Selbst wenn ich Richter wäre, würde dieses Wissen für dich nutzlos sein.

Sagen wir mal so: ich hab konkrete Erfahrungen und Einblicke in Bearbeitungspraxis einiger Jobcenter und auch in die Widerspruchsbearbeitung und Rechtsprechung. ^^

Ist natürlich auch nur ein Ausschnitt aus der Realität. Daher: wenn du ein Urteil irgendeines SGs beibringen kannst, in dem bei gemeinsamen Kind und gemeinsamer Wohnung die BG-Vermutung des Jobcenters in Frage gestellt wird, dann nur her damit.

Kommentar von EnnoBecker ,

Selbst wenn ich Richter wäre, würde dieses Wissen für dich nutzlos sein.

:-)

Ich hätte es noch anders formuliert, etwas nebulöser.

Daher: wenn du ein Urteil irgendeines SGs beibringen kannst, ..., dann nur her damit.

Nicht mein Rechtsgebiet. Ich beginne soeben erst, mich mit diesem Rechtszweig zu befassen und habe nur die aktuell veröffentlichten Urteile griffbereit.

Kommentar von Rat2010 ,

Für mich ergibt sich nur die Frage, wie viele Nicht-BGs es gibt, wenn das Teilen von Wohnung, Bad, Tisch, Bett, Kindern und so weiter kein Hinweis auf eine BG ist.

Ein Beispiel: manche haben, manche entwickeln den Willen - vollkommen unabhängig von Ihrer funktionierenden Beziehung und der Familie - finanziell auf eigenen Beinen stehen zu wollen. Warum sollte der Staat in dem Fall, dass Frauen finanziell auf eigenen Beinen stehen wollen, nicht deren Freiheit akzeptieren und finanzieren? Einfach, weil einer der beiden (im Zweifel der Nicht- oder Schlechterverdiener) das will?

Positiv betrachtet: das führt zur Lösung der Altersarmut-Problematik und wäre gut für die Wirtschaft! Nur können wir es uns wirklich leisten, für die Hälfte der Bevölkerung Sozialhilfe zu zahlen und wer soll dann die Arbeit von denen machen, deren Arbeit plötzlich nichts mehr zum Familienunterhalt beiträgt? Was machen wir mit den Ganzen psychischen Krankheiten, die sich langfristig aus der Aufgabenlosigkeit ergeben?

Kommentar von EnnoBecker ,

Teilen von Wohnung, Bad, Tisch, Bett,

Die Kinder habe ich mal extra nicht mizititiert - wer weiß, wieviele BGs ich sonst hätte :-)

Die Wohnung - und dort das einzige Bad - miteinander zu teilen, ist Wesensmerkmal einer WG. Auch Küche dürfte es nur in begrenzter Anzahl geben.

Bleiben Tisch und Bett. Es gibt WGs, in denen zusammen gegessen wird, man kann sie sogar im fernsehen sehen (Berlin Tag und Nacht). Und das Bett mit jemandem zu teilen ... hm... da würden manche aber komisch aus der Wäsche gucken, wenn sie plötzlich mehrere sternförmige BGs haben....

Siehe meinen Kommentar zu VirtualSelf. Wenn ich mit jemand einen gemeinsamen Haushalt führe, dann habe ich eine BG, das dürfte wohl unbestritten sein. Und dies ist eine Tatsachenfrage. Wie ich schon sagte: Dem Kindesvater muss dieselbe Frage erlaubt sein wie dir.

Den letzten Absatz habe ich nicht kapiert.

Kommentar von Rat2010 ,

Ich glaube, du hast etwas falsch verstanden.

Es geht um die Abgrenzung zwischen einer WG und einer BG und darum, ob man mit dem Kindesvater, zu dem man ein (für außenstehende) eheähnliches Verhältnis pflegt, eine WG haben kann, ohne eine BG zu sein.

Wenn man das an einer kleinen Tatsache (z. B. zwei getrennte, schmale Betten (dafür hat das Kind ein breites) oder an zwei Fernsehern fest machen könnte, würden einige Beziehungen, die bisher eine BG sind, Ihr Verhältnis zueinander überdenken und auch eine WG werden. Natürlich auch sehr viele ganz normale Familien, die es dann bald kaum mehr geben würde. Arbeit würde sich für den, der die Kinder hat und Sozialhilfe bezieht, nicht lohnen. Wird jetzt der letzte Absatz verständlich?

Kommentar von EnnoBecker ,

Ja, danke.

Inhaltlich ist das Ganze jetzt etwas fragmentiert; es ist unwahrscheinlich, dass die Fragestellerin dem noch folgt....

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