Frage von maxbreak,

Warum sollte man in einen Aktienfonds invest.,wenn die meisten schlechter als der Markt abschneiden

Der Dax stand Ende der 90er Jahre schon mal bei 8000 Punkten. Jetzt steht er nach einem mehrjährigen Anstieg wieder kurz davor. Die Gefahr steigt, daß er wieder kehrt macht. Das heisst in den letzten 15 Jahren gab es bestenfalls eine Seitwärtsbewegung. Nicht viel besser sah es mit anderen großen Indizes wie Dow Jones oder Euro-Stoxx aus. Der Nikkei ist von 40.000 Punkten (1990) auf aktuell ca. 10.000 Punkte gefallen.

Jetzt wurde mir hier erzählt, daß es "niemanden tangiert", wenn Aktienfonds schlechter als Vergleichsindizes abschneiden:

http://www.finanzfrage.net/frage/warum-schlagen-die-wenigsten-investmentfonds-ih...

Das bedeutet doch dann wiederum, daß man auf Dauer Geld verliert, wenn man in Aktienfonds investiert. Wieso sollte man deshalb in Aktienfonds investieren? Wäre es dann nicht besser, wenn man das Geld auf dem Anlagekonto liegen läßt und 1-2 Prozent Zinsen kassiert, anstatt auf Dauer Geld mit Fonds zu verlieren, die langfristig nicht einmal eine Seitwärtsbewegung schaffen.

Antwort
von geldkonkret,

Die Frage ist absolut berechtigt. Natürlich kann man mit Aktenfonds Geld verdienen, wenn man den richtigen findet - aber warum wissen das die meisten Anlageexperten immer erst hinterher?. Das Problem ist, dass der "Normalanleger" sich keinen Kopf über Geldanlagen machen will und es lieber aus der Hand gibt um andere damit arbeiten zu lassen. Diese Personen oder Institute können und wollen aber auch nicht umsonst arbeiten und verlangen dafür erkleckliche Gebühren. Wenn dann diese Institute auch noch schlechte Manager haben, aber trotzdem einen guten Ruf, dann versteht man die Welt nicht mehr (Beispiel Deka-Fonds als Sparkassen-Ableger). Der Rat ist: Nehmen Sie ihr Geld selbst in die Hand und wenn Sie keine Ahnung haben was Sie damit machen sollen, holen Sie sich einen wirklich unabhängigen Berater - keinen Vermittler - und bezahlen dann den. Tagesgeld und sonstige so genannte Anlageprodukte sind sicher keine Alternative - allein die Inflation frißt hier die Rendite auf, ganz zu schweigen von der Steuer. Der eben beschriebene Weg ist zwar etwas zeitaufwändiger . aber es geht um Ihr sauer verdientes Geld. Für wen haben Sie das denn gespart - für Anlageberater, Gedlinstitute, Staat oder Versicherungen?

Kommentar von GAFIB ,

DH - nicht nur die "meisten" Anlageexperten wissen es erst nachher, sondern alle...

Im Link noch etwas zum Thema "Fonds-Rankings":

http://www.finanzfrage.net/tipp/wie-hilfreich-sind-fonds-rankings

Expertenantwort
von gandalf94305, Community-Experte für Fonds,

Die Kunst besteht darin, nicht diejenigen Fonds herauszusuchen, die schlecht laufen, bzw. ein zufälliges Auswahlmuster nach Bauchgefühl zu verwenden, sondern diejenigen, die outperformen und insbesondere in Krisen nicht so sehr absachen.

Vergleiche doch mal folgende Fonds und Indices:

  • DAX vs. DekaLux Deutschland TF (LU0062624902) vs. Acatis Aktien Deutschland ELM (LU0158903558)

  • Stoxx Europe 600 vs. DekaLux-Europa TF (LU0062625115) vs. Allianz Europe Equity Growth (LU0256839191)

  • S&P 500 vs. DWS Invest US Value Equities LC (LU0145635552) vs. Threadneedle American Smaller Companies Fund 1 USD Net acc. (GB0002769643)

  • MSCI Emerging Markets vs. DWS Emerging Markets Typ O (DE0009773010) vs. Aberdeen Global - Emerging Markets Smaller Companies Fund A2 (LU0278937759)

Fällt Dir etwas auf? Du hast recht, daß man auf die Dauer Geld verlieren kann, wenn die ausgewählten Fonds schlecht laufen. Es gibt ein paar Gesellschaften, die dafür auch berüchtigt sind - und dennoch hohe Ausgabeaufschläge und Performancefees von ihren Kunden verlangen. Es gibt auch nachhaltig gute Fonds, die man zwar auch beobachten muß, um Schwächephasen für Nachkäufe zu nutzen bzw. Strategiedefizite als Anlaß für Umschichtungen zu nehmen, die jedoch insgesamt gut laufen.

Anleger wollen doch nicht einen Index mit seinen Aufs und Nieders abbilden, sondern langfristig nach Steuern und Inflation eine positive Rendite erwirtschaften. Das bedeutet vielleicht, daß man nicht den (etwas riskanteren) Thailand-Fonds, der sich in fünf Jahren mehr als verdoppelt, prominent im Portfolio hat, sondern eher andere, robustere, weniger volatile. Klar kann man eine DAX-Performance von 50% in fünf Jahren gerne mitnehmen, aber der DAX kann eben auch mal wieder kräftig einbrechen. Darum muss man Portfolios beobachten und kann sie nicht einfach ohne Absicherung "laufen lassen".

Kommentar von maxbreak ,

Wieviele Fonds wurden in den letzten 10-15 Jahren neu aufgelegt?
Bestimmt einige Tausend.
Ist das alles an Outperformance was Du unter diesen tausenden von Fonds gefunden hast?
Hast Du auch welche die schon länger als 10 Jahre existieren?
Lotto ist ein Kinderspiel dagegen.

Die Vergangenheit interessiert mich weniger, davon kann man sich nichts kaufen. Ich werde Deine Vorschläge mal beobachten und schauen was in x Jahren daraus geworden ist.

Kommentar von gandalf94305 ,

Frage Dich nicht, wie viele Fonds neu aufgelegt wurden, sondern wie viele geschlosssen und verschmolzen wurden ;-) Das ist doch der Haupttrick der Fondsgesellschaften: man legt in einer schlechten Zeit einen neuen Fonds mal auf Verdacht auf, diese läuft in der folgenden Erholung eben etwas mit und liefert vielleicht +50% und in den Folgejahren ist die mittlere Performance immer noch aufgrund dieses Sondereffekts sehr gut. Die Leute kaufen den Fonds. Wenn er dann irgendwann ins Mittelfeld abrutscht, kann man ihn ja auf einen anderen Fonds verschmelzen oder einfach schließen, wenn das Volumen viel zu gering ist.

Daher kann niemand eine Garantie für irgendeinen Fonds übernehmen. Die Zukunft ist ebenso ungewiss wie die Performance des in der Vergangenheit bestens gelaufenen Fonds. Das gilt aber nicht nur für Fonds, sondern auch für Aktien.

Mir geht es nicht darum, alle "guten" Fonds hier aufzuzählen, denn auch "gut" ist ja subjektiv, sondern einfach aufzuzeigen, daß man auf Horizonte von 3-5 Jahren durchaus Outperformer finden kann. Diversifikation hilft, die Auswirkungen von Fehlauswahlen zu begrenzen. Absicherungen helfen dazu auch.

Wenn Du lang laufende Fonds haben willst, dannn schau doch mal den Carmignac Patrimoine an: von 2005 bis heute hat er ziemlich die gleiche Performance wie der DAX, jedoch deutlich geringere Volatilität. Der Carmignac Investissement liegt 25% über dem DAX (2005 bis heute). Beide Fonds haben dezeit eine Schwächephase bzw. arbeiten sich langsam aus dieser heraus. Die Zukunftsperformance ist natürlich ungewiss... aber wenn Du die Vergangenheit anschaust: traust Du einem Carmignac Investissement oder einem Deka Schlumpf-di-Bums mehr zu? ;-)

Man kann die Zukunft nicht vorhersagen. Daher lassen sich unter der Annahme, daß die globalen Aktienmärkte generell und langfristig mit der Inflation langsam nach oben schwimmen (begleitet von einer gewissen Volatilität), nur die Wahrscheinlichkeiten verschieben. Beim Roulette gewinnt immer die Bank langfristig, da diese per Spielregeln die Wahrscheinlichkeiten zu ihren Gunsten verschoben hat. An Kapitalmärkten kann man durch geeignete Selektion von Aktien, Anleihen, Fonds, etc. versuchen, die Wahrscheinlichkeiten zu seinen eigenen Gunsten zu verschieben. Der eine macht das mit Aktien, der andere mit Fonds/ETFs. Das ist ja auch eine Frage des Zeitaufwands und der Erfahrung/Kenntnisse.

Entscheidet man sich für Fonds, wird dies zur Vertrauenssache. Man muss darauf vertrauen, daß das Fondsmanagement nicht überhöhte Gebühren erhebt und Transaktionskosten verursacht bzw. "gute" Entscheidungen im Sinne der Auswahl von Einzelinstrumenten trifft. Außer persönlichen Gesprächen bleibt für diese Beurteilung nur der Blick auf die bisherige Performance. Ob dann ein Index geschlagen wird, ist mir egal - mein persönliches Ziel liegt bei bescheiden +3% p.a. nach Steuern und Inflation.

Antwort
von barmer,

Du hast es begriffen. Die meisten leider noch nicht.

Im Ernst: wenn man was davon versteht und gewillt ist, sich aktiv damit zu beschäftigen, kann man wie mit Aktien damit Geld verdienen.

Aber es geht eben nicht immer und nicht von selbst.

Und nicht vergessen darf man, dass die laufenden Kosten nochmal 1-2 Prozent p.a. ausmachen,

Antwort
von maxbreak,

Ach ja, daß habe ich noch vergessen: wie sieht es mit den Nervenkostümen bei den verschiedenen Konstellationen aus?

Kommentar von gandalf94305 ,

Der Nikkei ist von 40.000 Punkten (1990) auf aktuell ca. 10.000 Punkte gefallen.

Das stimmt, aber passt hier nicht ganz. Wer nämlich auf einen Fonds setzt, sollte nicht zuschauen, wie diese analog zum Nikkei 225 mal kurz um 75% einbricht, und die Hoffnung behalten, daß man doch demnächst wieder auf 60.000 Punkte steigt, sondern irgendwann die Reißleine ziehen. Es kommt nicht nur darauf an, irgendein Investmentvehikel zu kaufen, sondern sich auch klar darüber zu sein, daß man irgendwann wieder verkauft, wenn das Investment nicht läuft. Die fehlende Absicherung und das Prinzip "Hoffnung" sind schlecht für die Portfolio-Performance.

Ich stimme Dir sogar zu, daß in fallenden Marktphasen es besser sein kann, das Geld als Liquiditätsposition auf Tagesgeld oder in einem harmlosen Kurzläufer-Rentenfonds bzw. Geldmarktfonds zu parken. Das gibt nur wenig Performance und vielleicht sogar einen kleinen Verlust auf 1-2 Jahre, aber besser als -75% ist das allemal.

Diese Umschichtung zwischen Anlageinstrumenten und -klassen ist aber gerade das, was typische Anleger nicht tun. Sie kaufen etwas und hoffen, bis zur Rente damit glücklich zu werden. Das Prinzip "Kostolany" funktioniert aber nicht mehr.

Wenn man dann die Nervenkostüme der Anleger betrachtet, so kaufen sie in zu Höchstpreisen (wenn auch die Bildzeitung zu Aktienkäufen rät) und verkaufen zu Tiefstpreisen (wenn auch dann der letzte Analyst und die letzte Zeitung vom Ende der Welt sprechen). Man kann immer etwas kaufen... muß jedoch klar sein, wann wieder verkauft werden soll. Absicherungen technischer Art (verschiedene Ordertypen), durch Derivate (Optionsscheine und Mini Futures) oder einfach metal (durch Beobachtung der Entwicklungen) sind wichtig.

Kommentar von maxbreak ,

Warum muß man dann so stark diversifizieren, wie Du immer schreibst, wenn man "rechtzeitig die Reißleine" zieht? Meiner Meinung reichen wenige Investments im Portfolio aus (3-8), die man dann leicht beobachten kann und rechtzeitig aussteigen kann. Wenn es sein muß auch mal mit Verlust.

Das ist nämlich genau das Problem der meisten Anleger. Sie schaffen es nicht auch mal Verluste zu realisieren und meinen dann sie wären mit Diversifikation auf der sicheren Seite.

Wo ist das Problem, wenn ich eine Position, die 30 % eines Portfolios ausmacht, mit 20 % Verlust verkaufe? Bei 40 Positionen im Portfolio käme ich persönlich gar nicht mehr nach, vor lauter "Reißleinen, die ich immer wieder ziehen müßte", egal ob Aktien oder Fonds.

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