Frage von heuschreck, 179

Steuern bei ausländischen und inländischen thesaurierenden Fonds

Hallo,

wenn ich einen auslaendischen thesaurierenden Fonds habe, muss ich ja die Thesaurierung selber jedes Jahr versteuern, alles aufheben und beim Verkauf dann gegenrechnen, damit ich nicht doppelt Steuern zahle. Kann ich nicht gleich einfach nur beim Verkauf die Steuern zahlen oder wäre das ein Steuervergehen? Eigentlich kommt es ja aufs selbe hinaus, es ist halt eine Art Steueraufschub. Wenn ich unter meinem Fibetrag bin, muss ich die Thesaurierung gar nicht angeben in der Steuererklaerung oder?

Dann noch eine Frage: bei inlaendischen thesaurierenden Fonds führt ja die Bank die Abgeltungssteuer für die Thesaurierung selber ab, wenn der Freistellungsauftrag überschritten wurde. Wie lauft das aber ab? Nehmen die das aus dem Fondsvermögen oder wie buchen die das ab? Das würde ja den Preis des Fonds beeinflussen. Oder buchen die das direkt von meinem Konto ab?

Danke!

Antwort
von brainymoney, 146

Dein Vorhaben hört sich gut an - ist aber nicht umsetzbar. Besonderheiten bei ausländischen thesaurierenden Fonds:

  • Erträge müssen selbst deklariert werden - Ausländische thesaurierende Fonds sind nicht dazu verpflichtet, die Abgeltungssteuer einzubehalten und an den deutschen Fiskus abzuführen. Daher musst Du als Anleger in Deiner Steuererklärung jedes Jahr die Erträge aus Zinsen und Dividenden in der Anlage KAP angeben. Es fallen für diese Erträge Abgeltungsteuer von 25 Prozent plus Solidaritätszuschlag und gegebenenfalls Kirchensteuer an. Was genau an Erträgen angefallen ist bekommst Du bei einer ordentlichen Depotbank sauber und ordentlich zum Jahresende aufgeführt. Die Thesaurierungsdaten lassen sich für den entsprechenden Fonds auch aus dem Bundesanzeiger entnehmen.
  • Vermeidung der Doppelbesteuerung - Bei Verkauf der Fondsanteile droht eine Doppelbesteuerung. Die inländische Depotbank führt beim Verkauf die Abgeltungsteuer an den Fiskus ab. Die Steuer wird sowohl auf den Wertzuwachs durch Kurssteigerungen als auch durch wiederangelegte Erträge einbehalten. Das macht die Depotbank auch dann, wenn man als Anleger bereits Jahr für Jahr die thesaurierten Zins- und Dividendenerträge in derSteuererklärung angegeben hat. Dies kann über die Jahre zu hohen Steuerabflüssen führen(auch auf bereits versteuerte Gewinne). Um das zu vermeiden, musst Du als Anleger in der Steuererklärung des Verkaufsjahres diese überhöhten Abzüge zurückfordern und nachweisen, dass Du in den Vorjahren die laufenden Erträge bereits berücksichtigt hast.

Bei den thesaurierenden Fonds, die in Deutschland aufgelegt wurden, verhindert die Bank die Doppelbesteuerung. Sie rechnet bei einem Verkauf der Anteile die bereits im Laufe der Jahre auf die Erträge entrichtete Steuer an. Du musst dich also bei einem Fonds, der in DE domiziliert ist um nichts weiter kümmern. Es wird Dir dabei nichts vom Konto abgezogen sondern die Besteuerung erfolgt aus dem Fonds bzw. aus der Thesaurierung. Woher ein Fonds stammt kannst Du meist anhand der ISIN erkennen. Weitere Infos findet man auch im ausführlichen Verkaufsprospekt der Gesellschaft.

Kommentar von gandalf94305 ,

Bei den thesaurierenden Fonds, die in Deutschland aufgelegt wurden, verhindert die Bank die Doppelbesteuerung.

Nein. Bei einem Fonds mit deutschem Domizil erfolgt die Besteuerung auf Fondsebene durch die KVG. Die Bank des Anlegers kann höchstens Steuern erstatten, hat mit der Versteuerung jedoch nichts zu tun.

Kommentar von brainymoney ,

Ja, stimmt genau! Da habe ich mich nicht so gut ausgedrückt. Danke für diesen Hinweis!

Expertenantwort
von gandalf94305, Community-Experte für Fonds & Steuern, 115

Inländische Fonds: die Besteuerung erfolgt durch die KVG auf Fondsebene, d.h. der Betrag wird dem Fondsvermögen entnommen und dem Fiskus zugeführt. Du merkst das an einem Nachgeben des NAV. Wenn Deine Bank jedoch weiß, daß Du diesen Ertrag gar nicht versteuern musst, bekommst Du den Steuerbetrag wieder von der Bank zurückerstattet. Ein inländischer thesaurierender Fonds wird also die Steuern ausschütten. Klingt verwirrend, ist aber ganz einfach.

Bei ausländischen thesaurierenden Fonds hat der Fiskus keine Handhabe. Daher musst Du diese ausschüttungsgleichen Erträge jährlich versteuern. Das solltest Du in jedem Fall auch tun, denn die Versteuerung wird Freistellungsauftrag, Verlusttöpfe und anrechenbare Quellensteuer bei guter Planung sinnvoll nutzen. Beim Verkauf zahlst Du das nochmals, aber diesen Betrag bekommst Du ja auch Nachweis der Vorjahresversteuerungen wieder zurück.

Beispiel: ein Fonds, der fünf Jahre lang 1.001 EUR ausschüttet, würde bei einer jährlichen Versteuerung 200 EUR zu versteuern haben, d.h. Abgeltungssteuer von 50 EUR (plus SolZ und ggf. Kirchensteuer), wenn der Freistellungsauftrag dafür genutzt wird. Es wären jedoch 5.005 EUR im Jahr des finalen Verkaufs zu versteuern, d.h. abzüglich 801 EUR Freistellungsauftrag kämen wir auf 4.203 EUR zu versteuernde Einkünfte, d.h. eine Steuer von 1.050,75 EUR. Das sind doch über 1.000 EUR mehr als bei einer jährlichen Versteuerung. Es kommt also aufgrund der Sockelbeträge darauf an, wann man versteuert.

Weiterhin gibt es bei vielen Ausschüttungen und Thesaurierungen auch anrechenbare Quellensteuer, die meist ungenutzt verfällt. In diesem Fall eines jährlichen Versteuerns würdest Du diese maximal möglich nutzen und somit die Steuerlast weiter senken. Anrechenbare Quellensteuer, die nicht genutzt wird, verfällt.

Darum kann es sehr sinnvoll sein, auch die Erträge anzugeben, wenn Du unter dem Freistellungsauftrag liegst, um einfach zu dokumentieren, daß die Versteuerung korrekt erfolgte.

Antwort
von wfwbinder, 83

Man kann das mit einem Trick machen.

Es gibt Anbieter die einen Lebens-, oder Rentenversicherungsrahmen anbieten, unter deren Dach man diese Fondsverwaltung machen kann. Das verschiebt die Besteuerung auf das Laufzeitende. Ebenso kann man dort auch noch einen Stopp Loss einbauen. 

Der Versicherungsteil ist soweit minimiert, dass die Sache steuerlich gerade noch akzeptiert wird.

Mich hat das Modell schon überzeugt. Wird von diversen Maklern angeboten.

Kommentar von gandalf94305 ,

Lohnt sich aber erst ab einer gewissen Größenordnung ;-) Unter 200 kEUR sollte man das IMHO nicht anpacken.

Kommentar von wfwbinder ,

Aha, danke für den Tipp. Ich habe es für mich selbst durchgerechnet und war schon bei nur rund 50 T-EURO positiv. Eventuell liegt es an den günstigen Konditionen des Anbieters bei den ich bin. Und ich kann einrechnen, dass ich bei der späteren Auszahlung nicht mehr unbeschränkt steuerpflichtig bin. Um nicht zu sagen, ich versteuere hier nur noch meine Rente.

Kommentar von gandalf94305 ,

Ja, mag sein. Ich habe mich um diese Modelle eine Weile nicht mehr gekümmert und es waren definitiv früher deutliche sechsstellige Beträge, die erforderlich waren.

Vielleicht sind die Anbieter (meist in Lux) inzwischen mit den Gemeinkosten günstiger geworden.

Und die Frage, in welchem Steuerraum man sich in Rente befindet, hat natürlich auch ein paar Konsequenzen :-)

Kommentar von wfwbinder ,

Es gibt da inzwischen zumindest einen sehr günstigen deutschen Anbieter. Bei Interesse bitte melden. Ist nicht mein Gebiet weshalb ich dort nur lockere Verbindung halte, für den Fall, das es ein Mandant von mir gebrauchen kann. dann weiss ich, wo ich ihn hinschicke.

Antwort
von LittleArrow, 92

Eigentlich kommt es ja aufs selbe hinaus, es ist halt eine Art Steueraufschub.

Das habe ich auch gedacht. Aber dann fiel mir doch die gelegentlich aufkeimende politische Diskussion über die Steuerungerechtigkeit ein: "Kapitalanleger zahlen weniger Steuern als Arbeitnehmer!" Gemeint war genauer, dass die Kapitalanleger mit ihren Kapitaleinkünften einen niedrigeren Steuersatz, nämlich 25 % Abgeltungsteuer, zahlen, während Arbeitnehmer eine progressiven, bis zu 45 % laufenden Steuersatz auf das zu versteuernde Einkommen haben. Völlig unbeachtet bleibt dabei die Günstigerprüfung, das viele Rentner ihre Einkünfte aus Erspartem ziehen bzw. Arbeitnehmer (leider) eine effektive Steuerbelastung von unter 25 % haben.

Es wäre doch schrecklich, wenn aus verschiedenen Gründen in ein paar Jahren die Abgeltungsteuer abgeschafft würde und dann die Steuerprogression beim Verkauf von ausländischen thesaurierten Fondsanteilen richtig zuschlagen würde. Die Leute, die zwischenzeitlich ihre Abgeltungsteuer nicht bezahlt haben, würden ziemlich hoch belastet beim progressiven Steuertarif, denn der Steuersatz für den Verkaufsgewinn würde durch das übrige Einkommen zusätzlich hochgetrieben!

Es ist übrigens heute schon so, dass die Inflationskomponente mitbesteuert wird.

Antwort
von Schiko, 78

Ich meine, Stopp   Loss ist eine Strategie den An oder Verkaufskurs einzu-

grenzen Hat also mit der Höhe der Ausschüttung oder Thesaurirung zu tun.

Kommentar von gandalf94305 ,

Ei, wie kommst Du nun bitte auf Stop-Loss? Was hat das mit Ausschüttungen und Thesaurierungen zu tun?

Wo ist der Daumen nach unten Button?

Kommentar von LittleArrow ,

@gandalf...: Vermutlich hat Schiko dies versehentlich als Antwort und nicht als Kommentar zu wfwbinder geschrieben.

Keine passende Antwort gefunden?

Fragen Sie die Community

Weitere Fragen mit Antworten