Frage von Hermann13, 18

Öl-Anlageprodukt

Meine Frage bezieht sich auf ein Öl-Anlageprodukt. Die Zertifikate welche ich von verschieden Anbietern gefunden habe besitzen leider allesamt feste Laufzeiten und schränken damit die Flexibilität sehr ein (Wer möchte z.B. bei einem plötzlichen Abschwung der Weltkonjunktur und dem damit meist hergehenden fall des Ölpreises gezwungen sein zu verkaufen). Das Produkt das von Interesse ist sollte ähnlich einer Aktie handelbar sein leider oder zumindest keine Feste Laufzeit besitzen. Vielen Dank für eure Hilfe!

Antwort
von jsch1964, 15

Was spricht gegen Aktien oder Optionen (oder ggf. Anleihen) der großen Öl-Gesellschaften? Oder wie wäre es mit Rohstoff-Fonds?

Da Du Zertifikate ansprichst, magst Du anscheinend Wetten gerne. Dann wette doch auf den Ölpreis. Das kannst Du bei jedem größeren Broker und Du bist zeitlich an nichts gebunden. (NYMEX,CL - crude oil)

Oder willst Du wirklich vorübergehend Geld in ein Öl-Such-Unternehmen investieren? Das wird nur über geschlossene Beteiligungen/Fonds gehen - und die sind nicht handelbar.

Kommentar von gandalf94305 ,

Da Du Zertifikate ansprichst, magst Du anscheinend Wetten gerne.

Sorry, das ist Unsinn.

Kommentar von jsch1964 ,

A) Hervorragend. Danke für den Dämpfer. :-) Sonst bin ich doch immer der erste, der schreit: "Keine Verallgemeinerungen!"

B) Gablers Witschaftslexikon schreibt:

1. Ursprünglich sind Zertifikate die Bezeichnung für Anteilsscheine, die eine Beteiligung am Vermögen eines Investmentfonds verbriefen.

2. Der Begriff bezeichnet auch Aktienzertifikate (ADR), mit denen der Inhaber Eigentümerrechte besitzt.

3. Der Begriff wird heute jedoch hauptsächlich für die von Banken für Privatanleger emittierten Schuldverschreibungen verwendet, deren Entwicklung vom Kursverlauf der bezogenen Aktie bzw. des bezogenen Index abhängt.

Ich habe mich in der Tat auf die dritte Gruppe bezogen, die eindeutig eine Wett-Komponente hat. Ob das Ding irgendwie abgesichert ist, ist für das Vorhandensein der Wette als solcher unerheblich.

Antwort
von Kevin1905, 11

Wie wäre es mit einem Rohstoff ETF? Ansonsten die Aktien der großen Ölfirmen (Royal Dutch Shell, ConocoPhilips, ExxonMobil, BP. etc.)

Wenn du Zertifikate suchst, dann scheint dir nicht viel am Investieren gelegen zu sein, sondern ehr am Zocken. Beim Zocken kann ich nicht helfen.

Kommentar von gandalf94305 ,

Wenn du Zertifikate suchst, dann scheint dir nicht viel am Investieren gelegen zu sein

Da sei gesagt, daß die Rohstoff-ETFs auch nur ETC (= Zertifikate) sind bzw. gar nicht rein in Crude, sondern einen Basket verschiedener Instrumente investieren.

Antwort
von gandalf94305, 10

Zunächst mal solltest Du Dir über drei Dinge klar werden:

- Was genau soll das Instrument abbilden? Es gibt WTI Crude, Brent Crude, GSCI oder andere Energy-Indices (mit Öl, Gas, Rohölprodukten)...

- Wie willst Du mit dem EURUSD-Wechselkurs umgehen? Soll das abgesichert sein (bedenke, daß viele Ölprodukte zwar in USD notieren, aber ggf. der EUR-Preis relevanter ist) oder läßt Du den Preis in USD?

- Was ist Dein Anlagehorizont? Kurzfristig (bis zu ein paar Wochen, max. drei Monate), mittelfristig (bis zu einem Jahr) oder längerfristig (länger als ein Jahr)?

Wenn Dir mal klar ist, worin und wie lange investiert werden soll, geht es um die Wahl des geeigneten Instruments. Da gibt es verschiedene Optionen

- Hebelprodukte (Optionsscheine, Knock-Outs) - kurzfristig: damit setzt Du gezielt auf eine beabsichtigte Entwicklung und zahlst dafür eine gewisse Prämie (die Kosten des Produkts). Geht es in die gewünschte Richtung, streichst Du einen Profit (abzüglich Transkationskosten) ein. Geht es in die falsche Richtung, verlierst Du nur die Prämie. Das verwendet man daher auch als Absicherung gegen fallende oder steigende Preise. Hebelprodukte mit Währungsabsicherung sind Quanto-Produkte.

- Zertifikate (diverser Geschmacksrichtungen) - kurz- bis mittelfristig: über ein Tracker-Zertifikat für eine bestimmte Ölsorte kannst Du den Spotpreis 1:1 nachverfolgen und partizipierst. Zertifikate gibt es auch als Quanto-Zertifikate. Die Anlage in Zertifikaten ist aus Kostengründen und der Transparenz der Kosten im mittelfristigen Bereich sinnvoll. Zertifikate dieser Sorte laufen meist endlos.

- ETC auf Rohöl oder Rohölprodukte - mittel- bis längerfristig: aufgrund der UCITS-Regeln darf ein ETF (Fonds) nichtt homogen zu 100% in einen Rohstoff investieren. ETC sind also auch Zertifikate, allerdings zum Teil besichert, d.h. sie sind wie ETF zu betrachten.

- Fonds - mittel- bis längerfristig. Das sind häufig ETFs oder Basket-Fonds zu bestimmten diversifizierten Rohstoffen einer Klasse (Energy). Manche (wie z.B. LU0820952413) gibt es auch in Kombination mit anderen konjunktursensiblen Rohstoffen wie Metallen.

Dererlei findest Du bei dem Online-Broker Deiner Wahl genügend Auswahl. Überlege auch, ob Du nicht wirklich vollständig oder als Beimischung einen Energie-Fonds (Unternehmen aus dem Energiesektor) nehmen möchtest.

PS: Noch etwas zu Zertifikaten. Nach der Lehman-Pleite sind Zertifikate für viele gleichbedeutend mit Teufelswerk. Wer das nimmt, ist ein Zocker und verdient massive Verluste. Ja, und bei Emittentenausfall gibt es noch den Totalverlust. Das ist blanker Unsinn. Zertifikate lassen sich für bestimmte Zwecke sehr gut einsetzen und Inhaberschuldverschreibungen (ja, so heißt das auf Deutsch) spielten eine essentielle Rolle an den Kapitalmärkten (vor allem im Credit-Sektor). Sorry, und welche Emittenten sind denn schon ausgefallen und haben deutsche Anleger ins Verderben gestürzt? Das waren naive Anleger, die sich für Schlaubis hielten, an die Honigblumengeschichte glaubten und nicht nach Regeln der Diversifikation investierten. Das gleiche mit Immobilienfonds. Naiverweise blendete man Verlustrisiken aus und war dann sehr überrascht, daß doch etwas schiefgehen konnte. Es wurden Grundregeln des Investierens verletzt - und zwar durch die harmlosen Privatanleger. Die trifft oft sogar keine Schuld im wirklichen Sinne, da sie von ihren sogenannten Bankberatern in diese Anlageprodukte gescheucht wurden. Daher: vor Kauf eines Produkts den Denkapparat einschalten und darüber nachdenken, was genau in der Kiste verpackt ist, was die Kiste kostet und ob das wirklich auf die Zielsetzung des Anlegers passt. Fragen wie Deine sind wichtig, um geklärt zu werden.

Kommentar von LittleArrow ,

ETC sind also auch Zertifikate, allerdings zum Teil besichert, d.h. sie sind wie ETF zu betrachten.

Dann kann dann ja offenbar mit Zertifikaten und ETC nichts mehr schief gehen, da sie zum Teil besichert sind. Jeder kann sich unter dieser Aussage alles vorstellen und auf die Teil-Besicherung vertrauen.

Ich halte das Zitat für sehr gefährlich, einlullend und verwirrend. Und die Lehman Pleite wird auch noch schön geredet.

Sorry, und welche Emittenten sind denn schon ausgefallen und haben deutsche Anleger ins Verderben gestürzt?

Welche Emittentenrisikos es gibt und gab, kann man außerdem noch schön an den Mittelstands- und Nachranganleihen sehen. Man kann das Themabündel Inhaberschuldverschreibungen, Zertifikate und ETCs natürlich auch in einen Topf tun und dann noch eine Prise Diversifikation sowie Binäre Optionen dazu geben und alles wird gut oder?

Kommentar von gandalf94305 ,

Aber nein. Man muß verstehen, in was man investiert. Es gibt Zertifikate, die einfach Zertifikate sind. Punkt. Bei wie vielen davon gingen die Emittenten bankrott? Aha! Das sind definitiv weniger als man Insolvenzen bei Unternehmen insgesamt gesehen hat, deren Aktionäre plötzlich vor wertlosen Aktien und Anleihen standen. Caveat emptor!

Es gibt Zertifikate, die sind durch Garantie besichert. Das ist z.B. bei manchen Produkten der Sparkassen und genossenschaftlichen Banken der Fall.

Dann gibt es Zertifikate, die physisch hinterlegt werden. Das sind typischerweise Rohstoffzertifikate/ETCs, die dies eben ausweisen.

Apropos: Inhaberschuldverschreibungen = Zertifikate. Manche nennen sie auch Obligationen.

Es geht nicht darum die Insolvenz von Lehman Bros. oder anderen Unternehmen schön zu reden. Aber wie Du selbst schreibst, sind auch Anleihen gefährlich. Und Aktien. Und Immobilien. Und schon müssen wir sagen, jeder Privatanleger, der etwas auf sich hält, wird seine Finger von diesen Teufelsprodukten lassen und lieber auf dem Sparbuch sein Geld halten, denn dort gibt es zwar Minizinsen, aber dafür ist es eben sicher. Das ist blanker Unsinn.

Investments an Kapitalmärkten bergen immer ein Risiko. Daher wird man diversifizieren und sinnvoll Anlageklassen und -segmente kombinieren. Ob das nun mit Zertifikaten, Fonds, Aktien oder Anleihen oder was auch immer passiert, muss man im einzelnen betrachten. Nichts davon ist jedoch per se Teufelswerk und muß unbedingt gemieden werden, da man ansonsten in den Kreis der übelsten Wettfritzen gerät. Das ist doch Polemik ohne Substanz.

Dieses reflektorische Gedöns - Zertifikate - bäääh... was für ein Mist - ist unqualifizierter Unsinn.

Kommentar von Hermann13 ,

Zuerst einmal danke für die schnelle und ausführliche Antwort!

Mit Aktien habe seit gut 6 Jahren Erfahrung. Dort habe ich mein Auswahl erst nach Festlegung von Branchen und nach Analysen von Geschäftsberichten getroffen. Mit Zertifikaten und Hebelprodukten habe ich bisher noch keine praktische Erfahrung gesammelt und empfinde die Beschreibungen in der Literatur als sehr allgemein Formuliert. In diesem Fall ist man jetzt(meiner Meinung nach), für Öl-Aktien spät dran. Die Unternehmen haben bereits frühzeitig reagiert und Ihre Investitionen zurück gefahren. Die Märkte haben den ersten Schock seit geraumer Zeit wieder verkraftet.

Mein Anlagehorizont ist langfristig. Es können 3 bis ’ende offen’ Jahre werden, weshalb dann auch die ggf. anfallenden Gebühren wie die Rollkosten (Außerhalb der Erwerbs- und Verkaufsgebühren) eine größere Rolle spielen. Eine Währungsabsicherung zwischen Euro US-Dollar soll ebenfalls enthalten sein. Bei der Sorte von Öl handelt es sich um West Texas Intermediate crude. Zertifikate sehe ich auch grundsätzlich nicht als Teufelswerk an. Wichtig ist mir vor allem, dass ich ein Produkt wirklich verstehe bevor ich es nutze und investiere. Die Verkaufsprospekte mir Ihren 200 Seiten plus Bezugnahme auf weitere rechtliche Hinweise in anderen Prospekten (plus weitere Hunderte Seiten) machen es leider nicht besonders Überschaubar. Bin durch eure Hilfe aber schon mal ein ordentliches Stück weiter gekommen.

Kommentar von gandalf94305 ,

Die Kosten für gewöhnliche Zertifikate liegen p.a. um die 1% Managementgebühren, bei ETCs liegen sie um die 0,2-0,5%. Quanto-Zertifikate haben einen weiteren, deutlichen Gebührenpunkt für die Währungsabsicherung. Da bei Zertifikaten eher Swaps auf Spotpreise und nicht Futures verwendet werden, treten bei vielen Zertifikaten keine nennenswerten Rolleffekte auf, jedoch tragen die Managementkosten zu einer leichten Underperformance des Spotpreises bei. ETC sind auch swapbasiert, jedoch durch die Konstruktion meist an eine Futures-Definition, nicht an Spotpreise gebunden. Diesen Tracking Error solltest Du im Chart beurteilen.

Die Frage ist ja auch, ob Du eine Währungsabsicherung benötigst. Wenn der USD steigt oder fällt, muß ja nicht unbedingt der Rohölpreis in EUR gleichermaßen steigen oder fallen. Auch wenn der Preis in USD notiert, muss er nicht von dessen Entwicklung sehr abhängen.

Bedenke auch, daß WTI für Europa nicht so relevant ist. Das wäre eher der Preis für Brent Crude.

Rechnest Du mit steigenden Ölpreisen, geht das eher in ein Contango, d.h. ein Zertifikat, das den Spotpreis trackt, könnte günstiger sein als ein ETC, das Rolleffekte zeigt. Manche ETC oder Zertifikate haben daher eine "enhanced" Strategie, die bei Contango ggf. nicht die nächsten, sondern spätere Kontrakte verwendet. Rechnest Du aber mit einem deutlichen Anstieg auf z.B. 80 USD/Barrel für Brent, dann würde auch diese Strategie nur begrenzt helfen.

Vergleiche daher mal die Performance dieser Produkte (z.B. ariva.de macht das ganz hübsch): DE000DB3CTQ9, DE000DB2BRE3, DE000SG9F359, DE000SG9F3Z0, DE000A0KRKM5,DE000A0KRJX4.

Schließlich: willst Du auf eine konjunkturelle Erholung über Rohstoffe mit Fokus auf Energie setzen, kannst Du auch ein Produkt auf den GSCI nehmen, denn dort ist Energie sehr prominent vertreten.

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